Consulta Diferencias en tensión de cuello

Máquinas de recarga, prensas, balanzas, tolvas, dies, pólvoras, fulminantes, vainas, puntas, etc
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juan1407
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Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por juan1407 » Sab Sep 07, 2019 11:11 am

Hola Gente.

Quería consultarles lo siguiente.

Estuve recargando ya tres veces vainas Hornady, y cuando en la última etapa coloco la punta, está hace una pequeña resistencia hasta que comienza a ingresar al cuello y de ahí entra muy suavemente, siempre fue así.

Ayer recargue unas vainas Remington (primera recarga, eran factory) y noté que la bala entra mucho más ajustada, la resistencia inicial es mayor y después hay que seguir haciendo algo de fuerza hasta que ingresa del todo.

Mi inquietud es si esto puede general alguna sobre presión peligrosa o es normal.

Las puntas son Hornady ELD Match de 168 gr.

(Cargue con 41,5 y 42 grais de A27, lo mismo que usé con las Hornady).

Gracias!!

Última edición por juan1407 el Sab Sep 07, 2019 11:11 am, editado 2 veces en total.
Saludos Juan
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Caaarlo
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por Caaarlo » Sab Sep 07, 2019 12:03 pm

Hola juan, peligroso no es, pero te va a afectar la consistencia de los grupos. No es nada nuevo lo que te voy a decir, pero lo ideal es que la tension de cuello sea siempre la misma, por ende no mezcles vainas en las sesiones de tiro.

Es evidente que esas dos marcas de vaina usan diferentes metodos de recocido/laminado, y hasta tal vez diferente espesor. Pesaste las dos ?
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juan1407
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por juan1407 » Sab Sep 07, 2019 12:37 pm

Caaarlo escribió:Hola juan, peligroso no es, pero te va a afectar la consistencia de los grupos. No es nada nuevo lo que te voy a decir, pero lo ideal es que la tension de cuello sea siempre la misma, por ende no mezcles vainas en las sesiones de tiro.

Es evidente que esas dos marcas de vaina usan diferentes metodos de recocido/laminado, y hasta tal vez diferente espesor. Pesaste las dos ?

No. Nunca mezclo las vainas. Hice grupos de Hornady y grupos de Remington.


Gracias. Las tiro tranquilo entonces.
Saludos Juan
CAF
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por CAF » Dom Sep 08, 2019 9:11 am

Hola Juan,

Dos cosas.
Primero, te pregunto, supongo que haces el bisel en el borde del cuello?
Segundo, tal como dice Caaarlo, las distintas marcas y, sobre todo, lotes dentro de las marcas, pueden variar algo la composicion del laton y el recocido. Incluso, dentro de los rangos estandarizados, hasta el espesor de los cuellos y cuerpos.
Los ultimos lotes de Remington que tengo para el .30-06 y para el 9,3x62, por ejemplo, son muy buenos, uniformes y bien recocidos.

Ahora, luego, o antes, de la tercer recarga, TIENES que hacer el recocido de los cuellos para volverlos a la plasticidad adecuada y uniformizar las tensiones de los cuellos.
Algunas marcas y/o lotes de vainas en funcion de esa composicion y recocido inicial, necesitan hacer el recocido antes de los 4 ciclos de tiro-recarga.

Saludos y suerte!

CAF
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por juan1407 » Dom Sep 08, 2019 10:39 am

Hola CAF.

Si, les hago el bisel a los cuellos de las vainas.

Justamente pensaba hacer el recocido a las Hornady ahora. En adelante se los haré cada tres recargas.

Las Remington eran factory, tenían solo 1 disparo. Y a estas les hice el rectificado Full porque habían sido disparadas con mi anterior fusil.

Ahora entiendo que es normal que haya diferencias, mi duda/temor recaía en que mi lógica indicaba que si dos vainas tienen la misma carga de pólvora (42Gr), habría una mayor presión en la que la punta estaba más firmemente colocada.

Ya las he disparado y no tuve ningún problema, anduvieron muy bien.

Ahora voy a repasar los posteos que hay sobre el recocido de vainas.

Saludos y gracias!!
Saludos Juan
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por Caaarlo » Dom Sep 08, 2019 11:14 am

Ojo con el recocido manual, no lo recomiendo para precision, pues los resultados no son consistentes.
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por juan1407 » Dom Sep 08, 2019 12:03 pm

Caaarlo escribió:Ojo con el recocido manual, no lo recomiendo para precision, pues los resultados no son consistentes.
Upa Carlos. Me dió en la línea de flotación!

Cual es el otro método? Yo conocía el de la llama de la vela...


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Saludos Juan
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por Caaarlo » Dom Sep 08, 2019 1:00 pm

El metodo en si, no tiene nada de malo, es sencillo, vas a recocer el cuello, y las vainas te van a durar mas. El problema es que no tenes forma de hacer eso de manera uniforme, vas a tener cuellos mas recocidos y cuellos menos recocidos, lo cual te va a introducir una variable que no podes controlar y podes estar en una situación peor que antes de hacer el recocido (desde el punto de vista de la precisión) En ese caso prefiero dejar los cuellos como estan si no hay evidencias de que haya empeorado la precisión. Te hago una analogía con la cantidad de pólvora: No es lo mismo poner polvora a ojímetro (mas o menos hasta antes del cuello) que con una tolva, o mejor aún con una balanza. Capaz que para tiros de caza o recreativos metiendo polvora a ojímetro andas mas o menos bien, los tiros van a salir, pero jamas vas a hacer un grupo de 1/2 MOA.


Existen otros metodos, por ejemplo con llama de gas y con inducción eléctrica que una vez ajustados los parametros de operación, te largan todos los cuellos recocidos de la misma manera pues están bien temporizados y todos los cuellos reciben el mismo calor por el mismo tiempo. Yo no tengo ninguna de las dos máquinas, entonces directamente no hago recocido porque no he tenido los resultados esperados en cuanto a precisión dada la variabilidad del proceso manual.

Pero lo mejor es hacerlo y comprobarlo uno mismo, no te quedes con la duda.
CAF
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por CAF » Dom Sep 08, 2019 2:21 pm

Hola Caaarlo y Juan,

Mi experiencia es distinta, Caaarlo. Con el "metodo de la vela" (no es invento mio, lo "invento" Fred Barker, tirador de USA de precision, haciendo pruebas con Tempilac...), que uso hace bastante tiempo con vainas de varios cartuchos, los resultados son bien consistentes...!
No es solo mi experiencia. Tampoco es ninguna ciencia oculta hacerlo bien y uniforme con este metodo. Los metodos con aparatos en base a llama de gas y/o induccion lo que tienen, ademas de la uniformidad es la mayor eficiencia y velocidad si se tiene que hacer en grandes cantidades de vainas!
Entre no hacer nada y hacerlo cada tres recargas, reitero que es MI experiencia, la diferencia es NOTABLE!!!
Mas desuniformidad se va a tener en un lote de vainas no haciendo nada que realizandolo cada 4 ciclos, sistematicamente.
De todos modos, Juan, puedes hacer las pruebas correspondientes: seguir usando las vainas sin hacer nada vs. hacerlo cada esos 3 ciclos tiro-recarga. Y cada uno adoptara lo que mejor resultado le de!

Saludos y suerte!

CAF
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por juan1407 » Dom Sep 08, 2019 2:42 pm

Gracias por la información Carlos y CAF.

Voy a probar hacer el recogido de la forma más homogénea posible, si me llegase a pasar que note una pérdida de precisión, luego de tratar de mejorar el método pondré en una balanza la pérdida de precisión que tenga -si es que la tengo- con la duración de las vainas sin recocer y ahí veré que me conviene.

Por el caudal de tiros que hago no se justifica adquirir un elemento específico para recocer.
Saludos Juan
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por Ivael Tercero » Dom Sep 08, 2019 2:55 pm

Hay una empresa que se dedica al recocido de vainas y dice que este proceso en la recarga no alarga la vida útil de la vaina, el beneficio está en la precisión.

Annealing made perfect creo que se llama la empresa, muy seria, un trabajo espectacular hacen, está toda la información en internet
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por juan1407 » Dom Sep 08, 2019 5:12 pm

Ivael Tercero escribió:Hay una empresa que se dedica al recocido de vainas y dice que este proceso en la recarga no alarga la vida útil de la vaina, el beneficio está en la precisión.

Annealing made perfect creo que se llama la empresa, muy seria, un trabajo espectacular hacen, está toda la información en internet

Gracias Ivael, muy buen dato. Lo voy a tener en cuenta!!!
Saludos Juan
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por Caaarlo » Dom Sep 08, 2019 5:24 pm

Ivael Tercero escribió:
Dom Sep 08, 2019 2:55 pm
dice que este proceso en la recarga no alarga la vida útil de la vaina
Tenes algun link a esa información ? Porque el recocido SI alarga la vida útil de la vaina. Asi que esa afirmación iría contra los intereses comerciales del fabricante. Si yo fuese el fabricante, diría que hasta cura la gripe (::A)
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por CAF » Dom Sep 08, 2019 6:05 pm

Hola Ivael,

Tal como dice Caaarlo, el recocido de los cuellos-hombros SI alarga la vida util de las vainas! Porque evita o disminuye muy significativamente, la rajadura de los cuellos. Dichas rajaduras se produce por el endurecimiento de los cuellos debido al proceso de compresion y estirado en cada ciclo recalibrado-disparo. Es el mismo resultado que se obtiene al doblar en un sentido y en otro un alambre "dulce": luego de varias flexiones en uno y otro sentido el alambre dulce, bien plastico o "blando", termina endureciendose hasta que....se corta! El material de los cuellos de las vainas, originalmente con una combinacion plasticidad-elasticidad ideal para el proposito, se va endureciendo por el trabajo en frio (cold working) de cada ciclo compresion-estiramiento, hasta que, si no se recoce, en determinado disparo (estiramiento), se raja el cuello!
Asi que, volviendo al principio, el recocido de los cuellos SI alarga la vida util de las vainas.

Saludos!

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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por TrUmAn » Dom Sep 08, 2019 6:14 pm

Yo desde que arranque el recocido cada 3 usos siguiendo el sistema CAF (con una vela hasta quemarse los dedos y al agua pato) note considerablemte el aumento en la durabilidad.

Abzo
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por Ivael Tercero » Dom Sep 08, 2019 6:30 pm

estoy viendo si encuentro lo que dije antes, claramente caf es referencia asique hasta que no encuentre nada serio, queda en una afirmacion errada

los articulos estan muy buenos, para los que nos gusta esto, la informacion no ocupa espacio
https://www.ampannealing.com/articles/4 ... icroscope/
https://www.ampannealing.com/articles/4 ... icroscope/
https://www.ampannealing.com/articles/4 ... icroscope/
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por Ivael Tercero » Dom Sep 08, 2019 6:43 pm

If so, what is an acceptable tolerance? – That depends on the reloader's expectations. The lowest single hardness reading in all the above tables is 85.2 HV. That is not low enough to ruin that case, and when shot and resized, it would regain hardness. The highest single reading is 106.4 HV, which is still definitely annealed. For the reloader who just wants to extend the life of their cases, that sort of tolerance may be acceptable. Neck tension, however, would not be very consistent. For the competitive shooter, in particular at long range, the tighter the HV tolerance the more consistent the neck tension (and hence velocity SD/ES) will tend to be.

aqui afirma lo que decia caf



leanlo si pueden, estas son las conclusiones de los estudios que hicieron, varias interesantes!

The annealed neck and shoulder hardness of the test cases used in this study was repeatable for at least ten reloads, using an AMP annealer with the correct program.
Grain structure of the neck and shoulder of the cases remains constant for at least the same ten reloading cycles.
The accuracy of induction annealing is not affected by case cleanliness.
The composition of the brass alloy is not contaminated by annealing if powder and primer residue is not removed from the cases first.
The force required to draw a bullet from a case neck using tensile test equipment is affected by the inside surface condition of the case neck. This was observed even when the case necks had the same interference fit with the bullets and the same hardness.
Different brands of the same cartridge cases can require different annealing power settings due to differing case wall thickness in the neck and shoulder region. The greater the mass of brass to be annealed, the greater the power requirement. Lot to lot variation within the same brand can occur for the same reason. Esto lei que lo comentaba caf en otro post igual
The bushing die used in this set of tensile bullet pull tests gave significantly more consistent results than the standard neck die with expander ball.
Cases should be annealed every reload in order to get the best repeatability.
interesante!
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por CAF » Dom Sep 08, 2019 8:08 pm

Hola Ivael,

Interesantes, sin duda!
Con un amigo que sabe lo que hace, y está queriendo maximizar el rendimiento de su 243 AI, charlamos de esto y, para eliminar una variable, hace recocido en cada ciclo.
Creo que para usos corrientes en rifles de caza, hacerlo cada 2 o 3, es más que suficiente.

Saludos!

CAF
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Re: Consulta Diferencias en tensión de cuello

Mensaje por TrUmAn » Lun Sep 09, 2019 5:24 pm

Ivael Tercero escribió:
Dom Sep 08, 2019 6:43 pm
If so, what is an acceptable tolerance? – That depends on the reloader's expectations. The lowest single hardness reading in all the above tables is 85.2 HV. That is not low enough to ruin that case, and when shot and resized, it would regain hardness. The highest single reading is 106.4 HV, which is still definitely annealed. For the reloader who just wants to extend the life of their cases, that sort of tolerance may be acceptable. Neck tension, however, would not be very consistent. For the competitive shooter, in particular at long range, the tighter the HV tolerance the more consistent the neck tension (and hence velocity SD/ES) will tend to be.

aqui afirma lo que decia caf



leanlo si pueden, estas son las conclusiones de los estudios que hicieron, varias interesantes!

The annealed neck and shoulder hardness of the test cases used in this study was repeatable for at least ten reloads, using an AMP annealer with the correct program.
Grain structure of the neck and shoulder of the cases remains constant for at least the same ten reloading cycles.
The accuracy of induction annealing is not affected by case cleanliness.
The composition of the brass alloy is not contaminated by annealing if powder and primer residue is not removed from the cases first.
The force required to draw a bullet from a case neck using tensile test equipment is affected by the inside surface condition of the case neck. This was observed even when the case necks had the same interference fit with the bullets and the same hardness.
Different brands of the same cartridge cases can require different annealing power settings due to differing case wall thickness in the neck and shoulder region. The greater the mass of brass to be annealed, the greater the power requirement. Lot to lot variation within the same brand can occur for the same reason. Esto lei que lo comentaba caf en otro post igual
The bushing die used in this set of tensile bullet pull tests gave significantly more consistent results than the standard neck die with expander ball.
Cases should be annealed every reload in order to get the best repeatability.
interesante!
Esto mismo que dice de los cuellos puede ser la razon por la cual en un mismo lote de vainas (tratadas igualmemte) algunas requieren a veces bajar un pelin mas el die para que acerroje bien? Siempre hablo de haciendo solamente cuello
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