PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Balística, municiones, cartuchos
Gustavo
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Sab Dic 14, 2019 4:53 pm

Irrazabal escribió:
Sab Dic 14, 2019 2:01 pm


Lo que no me parece lógico es afirmar que no comience a caer ni bien abandona el caño, la fuerza de gravedad actúa sobre el proyectil que sea y a la velocidad que sea independiente de si acelera positivo o negativo.
Vamos de vuelta...nadie dijo que la Gravedad dejó de actuar en algún momento o por algo mágico...muchachos, lean bien, no cuesta nada.

Y si quieren convertir esto en una charla de asado, no hay problema, pero decir por decir, no vá a cambiar la realidad de la física...
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amd
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por amd » Sab Dic 14, 2019 4:54 pm

(-Q) otra vez tipo. Muchachos es simple solo hay que leer, si el 90% afecta la atmósfera y el 10% la gravedad es matemática pura, sería distinto si el 100% afectaría la atmósfera y 0% la gravedad se entiende (-Y) la bala cae por ese 10 %, ya que estamos hilando corriedal si la gravedad afectaría el 0,000000000001% la bala caeeeeeeee iguallll. Espero que terminen bien el tejido y muy bueno todo, abrazo grande.
No le sonrias al que te guiña un ojo, coooorrre
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Sab Dic 14, 2019 4:57 pm

Centauro escribió:
Sab Dic 14, 2019 11:46 am

Hace unos años hice un curso de balística forense de 1 año de duración.
Escuela de derecho penal y ciencias forenses aplicadas - Universidad de La Plata.

Dictado por los:
Lic. Luis Alberto Olavarría y
Lic. Jorge Roberto Granja. (lo aprobé con 9)

Tendría que agarrar y repasar varias cosas... Ya tengo 52 años y la mono-neurona gastada
Espero que nadie se ofenda, pero lo que saben de Balística los peritos forenses, es menos que básico, a excepción de su área de interés específico...y lo sé bien porque les dí clases y era como hablarles en arameo. Empezando que la formación en Fïsica y Matemática es directamente inexistente.

Imaginate que podés sacar en limpio de una Ciencia Exacta como la AeroBalística de la Escuela de Derecho Penal... (:C)
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Sab Dic 14, 2019 4:58 pm

amd escribió:
Sab Dic 14, 2019 4:54 pm
(-Q) otra vez tipo. Muchachos es simple solo hay que leer, si el 90% afecta la atmósfera y el 10% la gravedad es matemática pura, sería distinto si el 100% afectaría la atmósfera y 0% la gravedad se entiende (-Y) la bala cae por ese 10 %, ya que estamos hilando corriedal si la gravedad afectaría el 0,000000000001% la bala caeeeeeeee iguallll. Espero que terminen bien el tejido y muy bueno todo, abrazo grande.
(-Y) (-Y) al fin alguien lo entendió, aleluya!
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Sab Dic 14, 2019 5:28 pm

Marcos-45 escribió:
Sab Dic 14, 2019 12:22 pm
Obvio que hay cosas como el cb (o en criollo lo.menor o mayor aerodinamica que tenga la punta) la densidad del aire en funcion de la temperatura y msnm , y mucha otras cosas maa que hacen que una punta toque antes o despuea el piso pero tarde o temprano lo va a hacer y no en tiempo sino en DISTANCIA
como dijo centauro ennuna 45 a un metro de altura la punta tocara el piso a 120-150 m (algo asi era)
Quiza en un 300 rum alcanzara los 300 m o mas... pero el tiempo transcurrido es el mismo (basicamente... pienso que al ser uno subsonico y otro supersonico hay otros valores a tallar como el rozamiento, rotura de barrera sonica... etc etc... maa complejo pero no influye en que la señora gravedad es la que hace que toda masa caiga a tierra)
A ver, si lo que decís fuera cierto, tenemos que tirar la Física a la basura...nunca vá a pasar que dos proyectiles de características inerciales distintas toquen el piso al mismo tiempo..independientemente de lo que has puesto.

Pero, de todos modos, ya que lo seguís planteando, me gustaría conocer el fundamente físico y la matemática que sustenta lo que estás afirmando.
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Centauro » Sab Dic 14, 2019 5:48 pm

Gustavo escribió:
Sab Dic 14, 2019 4:49 pm
Centauro escribió:
Sab Dic 14, 2019 11:46 am
Hola Marcelojgo

Primero que nada un interesante post, para leer, seguir y debatir, muy bueno.

PD: El post está muy interesante... La verdad, de los más interesantes que se han escrito este año.
La balística, es SUMAMENTE COMPLEJA y reconozco que NO soy para nada un profesional.
Solo hice un curso de balística forense y tirar con varios calibres durante 47 años. Con solo caza menor y polígono. Tiro de presicion,
nociones de Long-Range.
Tengoo pendiente aún caza de Jabalí.
Hola Centauro...no lo tomes a mal, pero vos mismo decís que no tenés formación profesional y es MUY común que la gente crea cualquier cosa que APARENTA ser verdad y en especial, se AJUSTA sus creencias, ejemplos de esto sobran...como los terraplanistas.

1) "El experimento" al que hacés referencia, es un claro ejemplo de ciencia errónea...o pseudo-ciencia, parece lo que no es.

2) El "pequeño gran" detalle es que ambos objetos NO cumplen las mismas condiciones de contorno, o sea, es mezclar aserrín con pan rallado y así "demostrar" una tremenda falsedad

3) Lo que digan los muchachos de Myth Busters es irrelevante...lo único relevante es la Física...

4) La clave está en la componente vertical del proyectil disparado, que depende de la velocidad inicial y de la resistencia del aire, ya que hay una proporcionalidad cuadrática entre ambas magnitudes, o sea, NO se puede comparar dos objetos, uno en caída libre y el otro volando en dirección normal a la Gravedad, repito, estás haciendo cualquier mamarracho.

La explicación detallada, te la puedo hacer con gráficos y ecuaciones, pero no vale la pena, a menos que la quieras en serio.

La matemática que pusiste es tan elemental que solo aplica en el vacío...el mundo real no funciona así.

La verdad, como argumento es muy fácil de rebatir. Lo hace hasta un chico de secundaria.

Pero bueno, me parece perfecto que lo hayas puesto, ya que aclara dudas.

Pensalo de esta forma, es como si yo le quisiera discutir a un neuro-cirujano como operar el cerebro, basado en algo que ví en Myth Busters y con matemática de la secundaria...no caminaria, no?
Hola Gustavo, NO SOY PROFESIONAL, como por decir... licenciado en criminalística.

PERO TAMPOCO SOY UN ARADO

Sin ánimos de polemizar
Solo a modo informativo, como para saber dónde estoy parado.

Unos serán menos capacitados, otros seguro mucho más, pero este soy yo, hasta acá llegué en mi vida.

El que mucho abarca poco aprieta

Hace 47 años que tiro con varios calibres.
Polígono, competencias 3, caza menor, pinkling, Tiro de precisión y algo de Long-Range. (Informal)

Realice pruebas con 308 Tikka Tactical Municion Hornady Match y Remington 700 sps 300WM a 700 mts, que para mí fueron satisfactorios. Pero con factory, o sea mejorable con recarga. (Cuento con Cronny, Kestrel, Sherlock pago, telémetro y base de Bench Rest)

Salí 1er puesto, camperón argentino de Tiro en TFA (Núñez) 1981 Individual y 5to por equipo

En 1982 salí 2do campeonato Cuyano.
1 copa dos medallas doradas y una plateada

Estudie algo de idioma Chino y abandone

Hice algo de enduro, motocross y 4x4

Secundario: Bachiller técnico en motores nafteros diesel y eléctricos

Facultad: Técnico en laboratorio de análisis clínicos
Ejercí 5 años extrayendo sangre y realizando análisis clínicos.

Soy Radioaficionado LU5MBW

Realice curso básico de revelado analógico (rollo) y Fotografía Réflex

Desde los 14 años que estudio Astronomía, tengo Dobson 1200/200 con Goto, hago observacional planetaria, espacio profundo y astrofotografia planetaria

Realice curso, de meteorología, aerodinámica y parapente.

Volé durante 10 años, más de 500 vuelos.
Salí 3er puesto en un campeonato de Parapente.

Tengo licencia de recargador, prensa accesorios e insumos, aún no puedo empezar por falta de tiempo y espacio físico.

Tengo, leo/estudio el libro y video original The Ultimate Sniper En Español, algo me sirvió

Realice curso 1 año de Balística forense en universidad de La Plata, aprobado con 9

Hace 30 años que soy chofer de larga distancia, por eso tengo poco tiempo, para todo, pero en ratos libres estudio de todo.

Saludos, gente, felices fiestas y sigo opinando, que aunque hay muchos, éste es el post más interesante y útil del año...

Que siga el debate sobre Balística, con respeto, como viene...
Cómo gente civilizada, no es para pelearse, es para intercambiar experiencias y aprender

Felicitaciones a todos... !!!! (-H-)
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Marcelojgo » Sab Dic 14, 2019 6:02 pm

Marcelojgo escribió:
Sab Dic 14, 2019 11:53 am
Gracias Gustavo,,,, y por lo que detallaste,,,, y lo poco que deduzco es castellano burro es....

- El proyectil al estar liberado de la fricción gana un momento adicional de velocidad inicial.

- Los gases que siguen impulsando (al salir la bala del cañón) la base del proyectil y su capa limite,,, le imparten la energía suficiente para seguir ganando velocidad positiva.

- Por otro lado, la componente vertical de la aceleración de la Gravedad, genera una pequeña componente horizontal, que se traduce en más aceleración positiva (1).

- Una vez libre de la fricción del cañón, el proyectil entra en la atmósfera, que tiene significativamente menor densidad que dentro del cañón (primer efecto aerodinámico) y el gas también está saliendo del cañón y todavía se está expandiendo en dirección hacia adelante con alguna pérdida lateral. Aerodinámicamente el empuje se opone al Drag, y hay poco Drag de presión negativa detrás del proyectil, segundo efecto aerodinámico.

Por otra parte, parabola-- trayectoria...

En la mira, siempre el tiro me describe una parabola,,, pues tengo dos ceros...

Peeerrooo, si me remito a medir el tiro del cañon ,este describe una trayectoria descendente...





Nota
(1) Por lo poco que deduzco, hay una velocidad vertical que hace que neutralice los efectos de la gravedad y como ejemplo son las que llevan los satélites artificiales, a mayor velocidad tengo entendido que ya se escapa de la gravedad y a menor, está sujeto a los efectos de la gravedad que nos da incrementos de la velocidad por efecto de la atracción que a pesar que la bala va en línea recta, esta cae en aceleración constante....
Gustavo,,,, los mortales como nosotros,,,, nos guiamos de lo que podemos ver o comprobar,,,, pero las diferencias en el caso de la caída al mismo tiempo de una bala soltada a un metro y la otra gemela disparada a un metro,,,,,, son difíciles de ver y comprobar a simple vista...... Como hay muchos factores y el único que voy a tomar es la gravedad,,, lo poco que vengo viendo es que la velocidad vertical contrarresta la gravedad favoreciendo a que la bala no caiga,,,, pero esta en su vuelo es afectada por la atmósfera o sea todo lo que en ella conlleva (ya no agreguemos la altitud que nos vamos lejos). Por lo que estas explicando, esos dos factores, la velocidad vertical y la atmósfera, al haber una proporcionalidad cuadratica entre ambas magnitudes de fuerza,,,, es como que el efecto sobre la gravedad que producen esas fuerzas tiende a nulo y en el resultado final se llega a que ambas caídas sean iguales. Es mas o menos como el caso de disparar un tiro en la luna a 1600m/s,,,, si no te corres te pega en la espalda cuando da la vuelta,,,, acá no hay atmósfera, no se frena la bala y esta ha llegado a la velocidad de órbita.
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Marcos-45 » Sab Dic 14, 2019 6:21 pm

No... marcelo... en la luna no hay aire pero si hay gravedad... la bala caeria a tierra (o a luna)
(::A)
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

LEYENDO EL FORO NOMAS
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Sab Dic 14, 2019 6:21 pm

Marcelojgo escribió:
Sab Dic 14, 2019 6:02 pm
En la mira, siempre el tiro me describe una parabola,,, pues tengo dos ceros...

Peeerrooo, si me remito a medir el tiro del cañon ,este describe una trayectoria descendente...

Nota
(1) Por lo poco que deduzco, hay una velocidad vertical que hace que neutralice los efectos de la gravedad y como ejemplo son las que llevan los satélites artificiales, a mayor velocidad tengo entendido que ya se escapa de la gravedad y a menor, está sujeto a los efectos de la gravedad que nos da incrementos de la velocidad por efecto de la atracción que a pesar que la bala va en línea recta, esta cae en aceleración constante....
1) Nunca es una parábola...creo que ha llegado el momento que alguien se ponga a estudiar que es una curva parábola y la compare con una curva de trayectoria...las diferencias matemáticas (descriptas como un lugar geométrico...son abismales) y la razón de esto, es la física del problema.

2) A menos que yo haya leído mal, el pseudo-experimento mencionado antes, el problema que tiene no es que los dos proyetiles sean iguales, sino que las condiciones de contorno son totalmente distintas...un detallecito no?

3) La componente Vertical del vector Velocidad siempre se debe a la Gravedad y no es que la contrarresta, sino como actúa con la otra componente Horizontal, solo en el caso del proyectil disparado, no en el de caída libre. Ese es el pequeño detallecito que hace el engaño (de otra forma no sabría llamarlo)

4) En la Luna si bien hay muy muy poca, algo de atmósfera hay, pero, si la velocidad de salida del proyectil fuese igual a la orbital, el proyectil quedaría en órbita, si fuese menor, caería por efecto gravitatorio...pero si, como decís, mejor correrse (::C)

5) OK, si hablamos de aceleración, todo bien...el problema es cuando hablamos de tiempo y velocidad terminal.
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Marcelojgo » Sab Dic 14, 2019 6:40 pm

Gustavo escribió:
Sab Dic 14, 2019 6:21 pm
Marcelojgo escribió:
Sab Dic 14, 2019 6:02 pm
En la mira, siempre el tiro me describe una parabola,,, pues tengo dos ceros...

Peeerrooo, si me remito a medir el tiro del cañon ,este describe una trayectoria descendente...

Nota
(1) Por lo poco que deduzco, hay una velocidad vertical que hace que neutralice los efectos de la gravedad y como ejemplo son las que llevan los satélites artificiales, a mayor velocidad tengo entendido que ya se escapa de la gravedad y a menor, está sujeto a los efectos de la gravedad que nos da incrementos de la velocidad por efecto de la atracción que a pesar que la bala va en línea recta, esta cae en aceleración constante....
1) Nunca es una parábola...creo que ha llegado el momento que alguien se ponga a estudiar que es una curva parábola y la compare con una curva de trayectoria...las diferencias matemáticas (descriptas como un lugar geométrico...son abismales) y la razón de esto, es la física del problema. (:M:) (:M:) (:M:) Cuando uso la mira, la bala para mi me describe una parabola,,,, va para arriba y vuelve para abajo marcando dos ceros...

2) A menos que yo haya leído mal, el pseudo-experimento mencionado antes, el problema que tiene no es que los dos proyetiles sean iguales, sino que las condiciones de contorno son totalmente distintas...un detallecito no? Si, es por eso que trato de entender porque se obtiene ese resultado y sus diferencias

3) La componente Vertical del vector Velocidad siempre se debe a la Gravedad y no es que la contrarresta, sino como actúa con la otra componente Horizontal, solo en el caso del proyectil disparado, no en el de caída libre. Ese es el pequeño detallecito que hace el engaño (de otra forma no sabría llamarlo)

4) En la Luna si bien hay muy muy poca, algo de atmósfera hay, pero, si la velocidad de salida del proyectil fuese igual a la orbital, el proyectil quedaría en órbita, si fuese menor, caería por efecto gravitatorio...pero si, como decís, mejor correrse (::C)

5) OK, si hablamos de aceleración, todo bien...el problema es cuando hablamos de tiempo y velocidad terminal. YYYaaa si ponemos mas variables,,,, ya tendrías que dar un curso de 1 año o dos,,, con lo básico me conformo... (:M:) (:M:) (:M:)
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Irrazabal » Sab Dic 14, 2019 7:25 pm

Gustavo escribió:
Sab Dic 14, 2019 4:53 pm
Irrazabal escribió:
Sab Dic 14, 2019 2:01 pm


Lo que no me parece lógico es afirmar que no comience a caer ni bien abandona el caño, la fuerza de gravedad actúa sobre el proyectil que sea y a la velocidad que sea independiente de si acelera positivo o negativo.
Vamos de vuelta...nadie dijo que la Gravedad dejó de actuar en algún momento o por algo mágico...muchachos, lean bien, no cuesta nada.

Y si quieren convertir esto en una charla de asado, no hay problema, pero decir por decir, no vá a cambiar la realidad de la física...

Es que no se le entiende lo que dice (::A) toda teoría se puede reducir a un nivel entendible por el resto de los mortales sin conocimientos de física o matemática. La idea general de la idea.

El proyectil no cae en los primeros 4 a 6 m ( o lo que sea), porque interviene otra fuerza que la contraresta.
Se sabe ppr que esa fuerza se opone a la de la gravedad y no hacía algún costado? En caso de ser alguna turbulencia podría afectar en todas direcciones, no? O si lo hace? (-U)


Lástima que falta el asado.... (::C) la charla está buena.
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Mensaje por Centauro » Sab Dic 14, 2019 7:41 pm

stinger36...
Qué lindo quilombo que armaste... !!! (:C:)


No mentira.. esta muy bueno el debate...

Hola Gustavo, a ver si me desburrás a mí y algún forista mas...
3) La componente Vertical del vector Velocidad siempre se debe a la Gravedad
Por más que he estudiado y leído todo lo que he podido de balística, interior, exterior, terminal de efectos, ó médico legal.

En la parte de balística exterior, has hablado de una componente vertical...

Te juro JAMÁS escuché eso, a que te referís ???
Te podés explayar ???

Qué yo tenga conocimiento, todo proyectil en vuelo es afectado por un sistema compuesto por 3 fuerzas.

La fuerza residual, que fue impuesta en la asceleración dentro del cañón.
La fuerza de igual dirección y sentido contrario, impuesta por el rozamiento del aire.
La fuerza de gravedad, que actúa normal a la superficie terrestre

Pero... Componente vertical... ??? (-U) Jamás nadie en curso, foro ó libros lo menciono nunca...

Lo otro nunca me cerró por qué decís que la caída es afectada 90% por atmósfera y 10% por la gravedad ???
Para mí depende en un 100 % de la gravedad.

La atmósfera, frena el proyectil, hasta ahí estamos de acuerdo.
Pero es la gravedad la que lo lleva a tierra.

Para simplificar, un cañón, paralelo al suelo, la atmósfera solo DICTA, a cuántos metros de la boca del cañón, caera el proyectil, dependiendo exclusivamente de su masa y su velocidad, bueno, tb de sensidad seccional, coeficiente balístico

En otra parte decías que un proyectil, NO podía tener 0 aceleración, en la práctica es así.

Pero en la teoría, si lo disparamos perfectamente opuesto a 180° respecto a la atracción gravitacional y hubiera 0 viento.

De una aceleración positiva, TENDRIA 0 ACELERACIÓN y se vería afectado por una aceleración negativa.

EL post está sumamente apacionante, seguro tendrá muchas páginas y buena información.

La balística, como vemos, es más compleja de lo que parece.

Otra pregunta... Con un poco de humor... Navideño..

El proyectil dobla... ??? Cómo en la película Se Busca de Angelina Jolie... (:C:) (-R) (-S)
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Sab Dic 14, 2019 8:00 pm

Irrazabal escribió:
Sab Dic 14, 2019 7:25 pm
Es que no se le entiende lo que dice (::A) toda teoría se puede reducir a un nivel entendible por el resto de los mortales sin conocimientos de física o matemática. La idea general de la idea.

El proyectil no cae en los primeros 4 a 6 m ( o lo que sea), porque interviene otra fuerza que la contraresta.
Se sabe ppr que esa fuerza se opone a la de la gravedad y no hacía algún costado? En caso de ser alguna turbulencia podría afectar en todas direcciones, no? O si lo hace? (-U)


Lástima que falta el asado.... (::C) la charla está buena.
A ver, el tema es simple.

El planteo popular es que el proyectil dejá de ganar velocidad una vez dejó el cañón... y entonces comienza a caer a partir de ese momento

OK, bueno, eso y solo eso, es lo que es FALSO...después se generó un montón de cosas extras que son dignas de Polémica en el Bar (:P:) (:P:)
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Sab Dic 14, 2019 8:14 pm

Centauro escribió:
Sab Dic 14, 2019 7:41 pm
stinger36... Qué lindo quilombo que armaste... !!! (:C:)
No mentira.. esta muy bueno el debate...

Hola Gustavo, a ver si me desburrás a mí y algún forista mas...
3) La componente Vertical del vector Velocidad siempre se debe a la Gravedad
Por más que he estudiado y leído todo lo que he podido de balística, interior, exterior, terminal de efectos, ó médico legal.

En la parte de balística exterior, has hablado de una componente vertical...

Te juro JAMÁS escuché eso, a que te referís ???
Te podés explayar ???

Qué yo tenga conocimiento, todo proyectil en vuelo es afectado por un sistema compuesto por 3 fuerzas.

La fuerza residual, que fue impuesta en la asceleración dentro del cañón.
La fuerza de igual dirección y sentido contrario, impuesta por el rozamiento del aire.
La fuerza de gravedad, que actúa normal a la superficie terrestre

Pero... Componente vertical... ??? (-U) Jamás nadie en curso, foro ó libros lo menciono nunca...

Lo otro nunca me cerró por qué decís que la caída es afectada 90% por atmósfera y 10% por la gravedad ???
Para mí depende en un 100 % de la gravedad.

La atmósfera, frena el proyectil, hasta ahí estamos de acuerdo.
Pero es la gravedad la que lo lleva a tierra.

Para simplificar, un cañón, paralelo al suelo, la atmósfera solo DICTA, a cuántos metros de la boca del cañón, caera el proyectil, dependiendo exclusivamente de su masa y su velocidad, bueno, tb de sensidad seccional, coeficiente balístico

En otra parte decías que un proyectil, NO podía tener 0 aceleración, en la práctica es así.

Pero en la teoría, si lo disparamos perfectamente opuesto a 180° respecto a la atracción gravitacional y hubiera 0 viento.

De una aceleración positiva, TENDRIA 0 ACELERACIÓN y se vería afectado por una aceleración negativa.

EL post está sumamente apacionante, seguro tendrá muchas páginas y buena información.

La balística, como vemos, es más compleja de lo que parece.

Otra pregunta... Con un poco de humor... Navideño..

El proyectil dobla... ??? Cómo en la película Se Busca de Angelina Jolie... (:C:) (-R) (-S)
Centauro, podés hacerme todas las preguntas que quieras, si sé la respuesta con gusto te la doy...caso contrario te digo, no tengo idea.

1) Cualquier fuerza (la que te gusta) se representa matemáticamente como un vector, este, como cualquier otro, se puede descomponer en dos componentes, una vertical y otra horizonta.

2) Lo que digo, es que la "caída" abrupta de un proyectil en vuelo, dentro de un medio denso como ser nuestra querida Atmósfera, se debe en un 90% al efecto de resistencia del medio (podría ser acuoso o de otra combinación de gases) y 10% a la Gravedad...obviamente, la Gravedad es la que produce que el proyectil caiga a tierra (caer es siempre algo relativo, claro está)...o dicho de otra forma, si hubiera un vacío el proyectil caería de todos modos, pero tardaría mucho más, ganando entonces en alcance.

3) Si el proyectil se dispara hacia arriba, solo tendrá solo 2 momentos de aceleración nula, en vez de uno...pero el concepto clave es entender que la Aceleración, al ser la primer derivada de la Velocidad, nos está indicando el cambio de magnitud (instantánea o infinitesimal) del vector Velocidad. Y dá igual que sea positiva o negativa, eso no cambia el hecho conceptual.

4) Obvio que el proyectil dobla!!! de hecho, apenas sale, lo hace "doblado" y así seguirá hasta impactar...no tanto como con Angelina, pero "doblado" y no queda otra...es así nomás. Largo de explicar, pero perfectamente explicable.
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Centauro » Sab Dic 14, 2019 8:19 pm

Gustavo escribió:
Sab Dic 14, 2019 8:00 pm
Irrazabal escribió:
Sab Dic 14, 2019 7:25 pm
Es que no se le entiende lo que dice (::A) toda teoría se puede reducir a un nivel entendible por el resto de los mortales sin conocimientos de física o matemática. La idea general de la idea.

El proyectil no cae en los primeros 4 a 6 m ( o lo que sea), porque interviene otra fuerza que la contraresta.
Se sabe ppr que esa fuerza se opone a la de la gravedad y no hacía algún costado? En caso de ser alguna turbulencia podría afectar en todas direcciones, no? O si lo hace? (-U)


Lástima que falta el asado.... (::C) la charla está buena.
A ver, el tema es simple.

El planteo popular es que el proyectil dejá de ganar velocidad una vez dejó el cañón... y entonces comienza a caer a partir de ese momento

OK, bueno, eso y solo eso, es lo que es FALSO...después se generó un montón de cosas extras que son dignas de Polémica en el Bar (:P:) (:P:)
Creo que lo más sencillo de probar, si apenas abandona el cañón baja la velocidad ó sigue acelerando unos metros.

Sería, en un ambiente controlado, disparar varias armas de varios calibres , filmar los disparos lateralmente, con un reglage atrás y camaras de alta velocidad quizás 25.000 a 30.000 FPS (cuadros por segundo)
Y analizar, que pasa, si mantiene sube ó baja la velocidad desde la boca de cañón hasta los 6 ó 10 mts
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Centauro » Sab Dic 14, 2019 8:31 pm

Si Gustavo, muy atenta tu respuesta
1) Cualquier fuerza (la que te gusta) se representa matemáticamente como un vector, este, como cualquier otro, se puede descomponer en dos componentes, una vertical y otra horizonta.


Si Gustavo, eso lo conozco y entiendo perfectamente, lo estudie en la secundaria y en la facultad.

El error es que yo interpreté que en la componente vertical, vos te refería a una con sentido + y que esa era la causa de por la cual decías, que el proyectil no caía inmediatamente abandonado el cañón.

Por eso no entendía de donde salía esa componente vertical.

Pero bueno, ahora interpteto que es la componente que representa a la fuerza de gravedad y tiene signo (-)

Saludos
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Sab Dic 14, 2019 8:46 pm

Centauro escribió:
Sab Dic 14, 2019 8:31 pm
Si Gustavo, muy atenta tu respuesta
1) Cualquier fuerza (la que te gusta) se representa matemáticamente como un vector, este, como cualquier otro, se puede descomponer en dos componentes, una vertical y otra horizonta.


Si Gustavo, eso lo conozco y entiendo perfectamente, lo estudie en la secundaria y en la facultad.

El error es que yo interpreté que en la componente vertical, vos te refería a una con sentido + y que esa era la causa de por la cual decías, que el proyectil no caía inmediatamente abandonado el cañón.

Por eso no entendía de donde salía esa componente vertical.

Pero bueno, ahora interpteto que es la componente que representa a la fuerza de gravedad y tiene signo (-)

Saludos
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Irrazabal » Sab Dic 14, 2019 9:25 pm

Y pensar que me le reí en la cara a uno que decía que a 50m el 22lr todavía estába acelerando la bala, solamente había sido un poco exagerado con los metros (::A)
☁☁🌙




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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por stinger36 » Sab Dic 14, 2019 11:58 pm

JA CENTAURO AMIGAZO .. (::H) (::H) .....QUE LINDO ES LEER Y APRENDER DE LOS QUE REALMENTE SABEN ..MIL GRACIAS A TODOS POR LAS RESPUESTAS QUE ESTAN DANDO .. (:R:) (:R:)
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por JuanPS » Dom Dic 15, 2019 10:35 am

Que buen post se armó, me acabo de dar cuenta lo poco que sabía del tema jaja
Gracias Gustavo por tomarte el tiempo!

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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Dom Dic 15, 2019 3:09 pm

JuanPS escribió:
Dom Dic 15, 2019 10:35 am
Que buen post se armó, me acabo de dar cuenta lo poco que sabía del tema jaja
Gracias Gustavo por tomarte el tiempo!

Enviado desde mi Mi A2 mediante Tapatalk
De nada, no es problema. Solo que no tengo en este foro, todas las opciones que quisiera para poder explicar con detalles las cosas.

Por otro lado, me sorprende la cantidad de tiradores que insisten con ideas totalmente erradas y no hay forma que lo reconozcan...eso solo pasa en Argentina (:Q:)
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por el manu canalla » Dom Dic 15, 2019 3:33 pm

Gustavo escribió:
Dom Dic 15, 2019 3:09 pm
JuanPS escribió:
Dom Dic 15, 2019 10:35 am
Que buen post se armó, me acabo de dar cuenta lo poco que sabía del tema jaja
Gracias Gustavo por tomarte el tiempo!

Enviado desde mi Mi A2 mediante Tapatalk
De nada, no es problema. Solo que no tengo en este foro, todas las opciones que quisiera para poder explicar con detalles las cosas.

Por otro lado, me sorprende la cantidad de tiradores que insisten con ideas totalmente erradas y no hay forma que lo reconozcan...eso solo pasa en Argentina (:Q:)
Hola Gustavo, algo charlamos con Irrazabal por privado, cuando te tumban un muro, que creías inexpugnable, la sensación de desamparo es absoluta!.

" Será jabón!!, pero tiene gusto a queso!!!" (::H) .

Saludos.
Ojo con el DÉBOLA, debola luz, debola obra social, debola expensas, debola alquiler...
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Centauro » Dom Dic 15, 2019 3:45 pm

Gracias Gustavo por todas las intervenciones y amables respuestas, que le diste a cada uno.

Me gustaría, que armes, cada tanto otros posts, sobre lo que quieras y des tus explicaciones.

De ahí surgirán muchas dudas seguro y entre todos aprenderemos cosas nuevas, refrescarnos ó agregaremos conceptos, que todos los tiradores y cazadores podríamos tener equivocados ó poco claros.

El debate SANO Y SIN PELEAS, es lo más lindo del foro.

Saludos a todos
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Dom Dic 15, 2019 3:49 pm

el manu canalla escribió:
Dom Dic 15, 2019 3:33 pm


Hola Gustavo, algo charlamos con Irrazabal por privado, cuando te tumban un muro, que creías inexpugnable, la sensación de desamparo es absoluta!.

" Será jabón!!, pero tiene gusto a queso!!!" (::H) .

Saludos.
Y si....jajajaja! pero lo que digo es que esa actitud es muy argenta, afuera casi no pasa. O sea, el inteligente en serio, es aquel que cuando no sabe algo...pregunta...y no afirma burradas. Solo así se puede aprender o no?

Además, como es posible que si no tenés idea de la complejidad del problema, te mandes a decir cosas que no pasan de 5° grado? No sé...por ejemplo, el forista Centauro me parece un caballero, hizo su planteo, pero sabe reconocer cuando eso no está bien y eso vale...otros, siguen en su postura solo por un falso orgullo. Y bueno, que se estrellen contra el muro inexpugnable y listo.

En mi ambiente, el de la Balística, todo es profesional, nadie afirma nada hasta que lo pueda demostrar con ecuaciones (la única forma posible) y si no pueden, te dicen estoy equivocado y nadie se muere.

Por eso siempre pienso, esto es un foro, no vale la pena ni siquiera entrar en explicaciones detalladas y rigurosas, es como perder el tiempo. (:C)
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Dom Dic 15, 2019 3:58 pm

Centauro escribió:
Dom Dic 15, 2019 3:45 pm
Gracias Gustavo por todas las intervenciones y amables respuestas, que le diste a cada uno.

Me gustaría, que armes, cada tanto otros posts, sobre lo que quieras y des tus explicaciones.

De ahí surgirán muchas dudas seguro y entre todos aprenderemos cosas nuevas, refrescarnos ó agregaremos conceptos, que todos los tiradores y cazadores podríamos tener equivocados ó poco claros.

El debate SANO Y SIN PELEAS, es lo más lindo del foro.

Saludos a todos
Centauro, la verdad que con gente como vos, que sabe darse cuenta hasta donde llega con algunas explicaciones, se puede hablar perfectamente, sos todo lo contrario al necio y orgulloso. Eso vale mucho para mí. Y tantos otros que, saben leer, interpretar y razonar sin afirmar nada que no puedan explicar debidamente. A todos esos foristas, les agradezco porque otros te sacan las ganas...

Por otra parte, en Ciencias Exactas, como bien me dijo un profesor..."mostrar...muestra cualquiera...demostrar...solo los genios"

Un ejemplo de esto...cualquiera podía mostrar que las manzanas se caen del árbol...pero solo Newton pudo demostrar el porqué. Pequeña enorme diferencia, no?
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Marcos-45 » Dom Dic 15, 2019 9:35 pm

Gustavo escribió:
Sab Dic 14, 2019 5:28 pm
Marcos-45 escribió:
Sab Dic 14, 2019 12:22 pm
Obvio que hay cosas como el cb (o en criollo lo.menor o mayor aerodinamica que tenga la punta) la densidad del aire en funcion de la temperatura y msnm , y mucha otras cosas maa que hacen que una punta toque antes o despuea el piso pero tarde o temprano lo va a hacer y no en tiempo sino en DISTANCIA
como dijo centauro ennuna 45 a un metro de altura la punta tocara el piso a 120-150 m (algo asi era)
Quiza en un 300 rum alcanzara los 300 m o mas... pero el tiempo transcurrido es el mismo (basicamente... pienso que al ser uno subsonico y otro supersonico hay otros valores a tallar como el rozamiento, rotura de barrera sonica... etc etc... maa complejo pero no influye en que la señora gravedad es la que hace que toda masa caiga a tierra)
A ver, si lo que decís fuera cierto, tenemos que tirar la Física a la basura...nunca vá a pasar que dos proyectiles de características inerciales distintas toquen el piso al mismo tiempo..independientemente de lo que has puesto.

Pero, de todos modos, ya que lo seguís planteando, me gustaría conocer el fundamente físico y la matemática que sustenta lo que estás afirmando.
Fijate... lee bien....
Hay variables... MUCHAS... precisamente porque no se hace en el vacio el experimento y el aire hace lo suyo
No tengo los elementos ni el tiempo ni los conocimientos para hacer las ecuaciones y calculos que planteas
Siempre hay alguien que la tiene mas grande. Nunca me molesto eso
No doy clases ni nadie me paga para enseñar balistica ni física ni matematicas.
Aca cada uno expone sus opiniones findamentos (muchas veces basados en la propia experimentacion) y sobre todo aprendemos
Por 4 o 6 m no nos vamos a sacar los ojos... no te parece?
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Dom Dic 15, 2019 11:34 pm

Marcos-45 escribió:
Dom Dic 15, 2019 9:35 pm
Fijate... lee bien....
Hay variables... MUCHAS... precisamente porque no se hace en el vacio el experimento y el aire hace lo suyo
No tengo los elementos ni el tiempo ni los conocimientos para hacer las ecuaciones y calculos que planteas
Siempre hay alguien que la tiene mas grande. Nunca me molesto eso
No doy clases ni nadie me paga para enseñar balistica ni física ni matematicas.
Aca cada uno expone sus opiniones findamentos (muchas veces basados en la propia experimentacion) y sobre todo aprendemos
Por 4 o 6 m no nos vamos a sacar los ojos... no te parece?
(:C:) (:C:) ... (::C) (::C)

La verdad, no entiendo lo que quisiste decir con lo de "lee bien", lo digo porque por una parte decís que la distancia, pero después decís que el tiempo es el mismo...lo cual es una paradoja...ya que espacio/tiempo/velocidad forman una relación única...tocas una, tocas el resto...no queda otra y eso es inapelable.

Los "experimentos" caseros no sirven de NADA, y está lleno de casos donde se puede verificar esto, al punto que se llama Efecto Dunning-Kruger, que por ejemplo explica muy bien el delirio de los terraplanistas.

Por supuesto que la atmósdera hace su parte...si no fuera por ese detallecito, el cálculo balístico sería una pavada completa...solo habría que resolver el vuelo 2DOF y listo el pollo.

Pero...como hay atmósfera, las cosas no son ni simples ni se pueden encarar con "experimentos" hechos en el patio de casa...el instrumental profesional cuesta, literalmente, millones de dólares y es obvio que si gastan esa plata, idiotas no deben ser, alguna razón debe haber.
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Marcelojgo » Lun Dic 16, 2019 11:22 am

Mira Marcos,,, mira, Gustavo es re heavy,,,, bueno,,, es un investigador y como tal quieres que hagas lo mismo,,, te va tirando migas y si sabes prestar atención a los pequeños detalles vas a ir entendiendo el tema,,, es que Gustavo no te va a dar la respuesta, quiere que vos la captes y tomes como tuya……..Gustavo,,, la mitad que somos burros,,, por ellos que me incluyo,,, podrías tirar el resumen simplificado, es difícil lo que te pido?????, (te digo que como maestro,,, debes tener buenos alumnos,,, pero acá somos todos vagos y burros, (:M:) (:M:) (:M:) (::A) (::A) (::A) ,,).

Marcelojgo
Gustavo,,,, los mortales como nosotros,,,, nos guiamos de lo que podemos ver o comprobar,,,, pero las diferencias en el caso de la caída al mismo tiempo de una bala soltada a un metro y la otra gemela disparada a un metro,,,,,, son difíciles de ver y comprobar a simple vista...... Como hay muchos factores y el único que voy a tomar es la gravedad,,, lo poco que vengo viendo es que la velocidad horizontal contrarresta la gravedad (a gravedad me refiero con velocidad vertical de la gravedad) favoreciendo a que la bala no caiga,,,, pero esta en su vuelo es afectada por la atmósfera o sea todo lo que en ella conlleva (ya no agreguemos la altitud que nos vamos lejos). Por lo que estas explicando, esos dos factores, la velocidad horizontal
y la atmósfera, al haber una proporcionalidad cuadratica entre ambas magnitudes de fuerza,,,, es como que el efecto sobre la gravedad que producen esas fuerzas tiende a nulo y en el resultado final se llega a que ambas caídas sean iguales. Es mas o menos como el caso de disparar un tiro en la luna a 1600m/s,,,, si no te corres te pega en la espalda cuando da la vuelta,,,, acá no hay atmósfera, no se frena la bala y esta ha llegado a la velocidad de órbita.

Gustavo
3) La componente Vertical del vector Velocidad siempre se debe a la Gravedad y no es que la contrarresta, sino como actúa con la otra componente Horizontal, solo en el caso del proyectil disparado, no en el de caída libre. Ese es el pequeño detallecito que hace el engaño (de otra forma no sabría llamarlo)
4) La clave está en la componente vertical del proyectil disparado, que depende de la velocidad inicial y de la resistencia del aire, ya que hay una proporcionalidad cuadrática entre ambas magnitudes, o sea, NO se puede comparar dos objetos, uno en caída libre y el otro volando en dirección normal a la Gravedad, repito, estás haciendo cualquier mamarracho.

Hay te paso las migas Marcos,,,,, más lo que te pase por MP,,,,, lo tendrías que agarrar…o si no,,,, (:M:) es heavy ser alumno de Gustavo.
Última edición por Marcelojgo el Lun Dic 16, 2019 1:49 pm, editado 2 veces en total.
gus-hunting
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por gus-hunting » Lun Dic 16, 2019 11:27 am

MUchachos lean a Gustavo y aprendan...que es GRATIS.

(-Y)
Nunca discutas con un idiota, te arrastrara a su nivel, y te ganara por experiencia.
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Re: PREGUNTA SOBRE CAIDA DE MUNICION , EN ESTOS 4 CALIBRES

Mensaje por Gustavo » Mar Dic 17, 2019 1:09 am

gus-hunting escribió:
Lun Dic 16, 2019 11:27 am
MUchachos lean a Gustavo y aprendan...que es GRATIS.

(-Y)
Por ahora jaaaa ! (:N:)

A ver si sale algún otro tema en el que se pueda hablar de Balística en serio.
Responder

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