RETROCESO

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abel1202
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RETROCESO

Mensaje por abel1202 » Mié Nov 14, 2018 10:02 am

Hola a todos,
Hace un tiempo, leí en una web "ciervos idóneos", algo que no pude volver a encontrar en esa web, pese a haberla revisado minuciosamente.
Decía algo así como que (no textual): "el retroceso disminuye al disminuír el calibre AÚN EN PUNTAS DEL MISMO PESO".
Si eso es así y -obvio- manteniendo fijas todas las demás variables, ¿alguien podría explicarme el por qué?.
Gracias.
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Re: RETROCESO

Mensaje por Poucher » Mié Nov 14, 2018 10:07 am

No me parece, el otro daqto en la ecuacion tendria que ser la velocidad, pero ni lo nombra.... esto es cuestion de fisica y formulas... no veo como escapar a eso.....
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Re: RETROCESO

Mensaje por abel1202 » Mié Nov 14, 2018 10:21 am

Gracias Poucher, pero ya aclaré que todas las demás variables se mantenían fijas velocidad incluída, que es una de las más importantes.
En otras palabras: misma energía cinética, mismo peso de punta, misma forma de punta y "mismo" todo lo referente al rifle y al cartucho, la ÚNICA diferencia es el calibre ¿se entiende lo que pregunto?
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Re: RETROCESO

Mensaje por 300 magnum » Mié Nov 14, 2018 11:35 am

abel1202 escribió:
Mié Nov 14, 2018 10:02 am
Hola a todos,
Hace un tiempo, leí en una web "ciervos idóneos", algo que no pude volver a encontrar en esa web, pese a haberla revisado minuciosamente.
Decía algo así como que (no textual): "el retroceso disminuye al disminuír el calibre AÚN EN PUNTAS DEL MISMO PESO".
Si eso es así y -obvio- manteniendo fijas todas las demás variables, ¿alguien podría explicarme el por qué?.
Gracias.



Si no me equivoco quien escribio ese articulo participa del foro bajo el nombre de Cuchicacho.
Saludos.

Marcelo.
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Re: RETROCESO

Mensaje por venatro » Mié Nov 14, 2018 3:52 pm

Por el principio de acción y reacción no debería variar el retroceso. Es lo mismo la eyecta de 150 grains de un 270 a 150 grains de un 308 , ambos a la misma velocidad, se entiende.
Slds.
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Re: RETROCESO

Mensaje por abel1202 » Mié Nov 14, 2018 4:41 pm

Sí, eso pensaba yo 🤔🤔
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Re: RETROCESO

Mensaje por Marcos-45 » Mié Nov 14, 2018 4:42 pm

A ver... hay muchisimos factores que intervienen!
Ojala fuera tan simple...
Incluso a mismo fusil armado (mauser con cañon 3p8 por ejemplo) y misma bala con dos caños de diferente procedencia o a veces diferente largo uno patea mas o menos que el otro.
No creo que sea tan asi.
Un 7 mm magnum patea mas que un 308 aunque ambos tiren puntas de 175 gn... y es de menor diametro!
A veces cambias de polvora mantenie do peso y velocidad y una carga patea mas que la otra.
No todo es tan simple ni tan directo.
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Re: RETROCESO

Mensaje por venatro » Mié Nov 14, 2018 5:01 pm

Marcos-45 escribió:
Mié Nov 14, 2018 4:42 pm
A ver... hay muchisimos factores que intervienen!
Ojala fuera tan simple...
Incluso a mismo fusil armado (mauser con cañon 3p8 por ejemplo) y misma bala con dos caños de diferente procedencia o a veces diferente largo uno patea mas o menos que el otro.
No creo que sea tan asi.
Un 7 mm magnum patea mas que un 308 aunque ambos tiren puntas de 175 gn... y es de menor diametro!
A veces cambias de polvora mantenie do peso y velocidad y una carga patea mas que la otra.
No todo es tan simple ni tan directo.
No le veo el motivo, Marcos.
La unica salvedad que encuentro es en el peso de la pólvora, que forma parte de la eyecta aunque sea en forma de gases. Pero si el peso de la p+olvora y punta , asi como la velocidad son iguales, no veo porque causa física el diámetro de la punta puede aumentar la patada.
Slds.
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Re: RETROCESO

Mensaje por the hunter » Mié Nov 14, 2018 5:45 pm

abel1202 escribió:
Mié Nov 14, 2018 10:21 am
Gracias Poucher, pero ya aclaré que todas las demás variables se mantenían fijas velocidad incluída, que es una de las más importantes.
En otras palabras: misma energía cinética, mismo peso de punta, misma forma de punta y "mismo" todo lo referente al rifle y al cartucho, la ÚNICA diferencia es el calibre ¿se entiende lo que pregunto?
Se entiende perfecto, al ser todo igual igual, no tendria que haber variaciones en el retroceso. Pero si modificando alguno de los puntos que mencionas.
Lo bueno seria probar los dos calibres en un banco para medir retocesos, o los de prueba de frenos de boca. Seria una buena experiencia..
Saludos
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Re: RETROCESO

Mensaje por zenison » Mié Nov 14, 2018 10:18 pm

Marcos-45 escribió:
Mié Nov 14, 2018 4:42 pm
A ver... hay muchisimos factores que intervienen!
Ojala fuera tan simple...
Incluso a mismo fusil armado (mauser con cañon 3p8 por ejemplo) y misma bala con dos caños de diferente procedencia o a veces diferente largo uno patea mas o menos que el otro.
No creo que sea tan asi.
Un 7 mm magnum patea mas que un 308 aunque ambos tiren puntas de 175 gn... y es de menor diametro!
A veces cambias de polvora mantenie do peso y velocidad y una carga patea mas que la otra.
No todo es tan simple ni tan directo.
Para mi lo que pasa es que podes lograr mantener el peso de la punta y su velocidad, pero si lo haces con una polvora mas rapida, la misma velocidad en esa punta, se logra en menos tiempo.......ergo, mas patada.
Saludos.
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Re: RETROCESO

Mensaje por Marcos-45 » Mié Nov 14, 2018 11:28 pm

zenison escribió:
Mié Nov 14, 2018 10:18 pm
Marcos-45 escribió:
Mié Nov 14, 2018 4:42 pm
A ver... hay muchisimos factores que intervienen!
Ojala fuera tan simple...
Incluso a mismo fusil armado (mauser con cañon 3p8 por ejemplo) y misma bala con dos caños de diferente procedencia o a veces diferente largo uno patea mas o menos que el otro.
No creo que sea tan asi.
Un 7 mm magnum patea mas que un 308 aunque ambos tiren puntas de 175 gn... y es de menor diametro!
A veces cambias de polvora mantenie do peso y velocidad y una carga patea mas que la otra.
No todo es tan simple ni tan directo.
Para mi lo que pasa es que podes lograr mantener el peso de la punta y su velocidad, pero si lo haces con una polvora mas rapida, la misma velocidad en esa punta, se logra en menos tiempo.......ergo, mas patada.
Saludos.
Debe tener algo que ver con eso...
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Re: RETROCESO

Mensaje por CAF » Jue Nov 15, 2018 7:07 am

Hola Abel,

Esa afirmacion que mencionas leiste en una publicacion, es incompleta y/o erronea.
Incompleta porque le faltan elementos para hacer esa afirmacion.
Erronea porque, completando los datos que faltan: si el PESO de la carga de polvora + PESO de punta + PESO Y DISENO de rifle y culata son identicos, EL RETROCESO SERA, practicamente, IDENTICO.
Porque de esos factores depende el retroceso: ACCION y REACCION. No hay ningun otro factor involucrado.
Ahora, hay una pequena variacion en estos factores: AUN SI EL PESO COMBINADO DE POLVORA Y PUNTA ES IGUAL, pero SON DISTINTOS EL PESO DE PUNTA Y DE POLVORA tomados individualmente, PODRIA haber una diferencia en LA VELOCIDAD DEL RETROCESO, a favor del cartucho con mas carga de polvora. Que seria, al contrario de lo que leiste, el de menor calibre-diametro de punta. Esto debido al efecto "jet" de los gases de la combustion de la mayor cantidad de polvora en la boca del cano.
No hay nada que inventar en esto.

Saludos!

CAF
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Re: RETROCESO

Mensaje por abel1202 » Jue Nov 15, 2018 7:44 am

Gracias por responder CAF; lo que vos acabás de explicar es lo que yo suponía. Es más, pensaba -pero sin haberlo podido confirmar-
que a menor calibre más retroceso, manteniendo el resto de las condiciones iguales, tal como decís.
En esa web se mencionan otras variables, como largo total del cartucho (hasta donde lo permita el vuelo libre), lubricado con disuldfuro de molibdeno, etc. Todo bien, lo ÚNICO que no comprendía era lo del diámetro del proyectil.
Saludos.
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Re: RETROCESO

Mensaje por abel1202 » Jue Nov 15, 2018 7:44 am

Gracias por responder CAF; lo que vos acabás de explicar es lo que yo suponía. Es más, pensaba -pero sin haberlo podido confirmar-
que a menor calibre más retroceso, manteniendo el resto de las condiciones iguales, tal como decís.
En esa web se mencionan otras variables, como largo total del cartucho (hasta donde lo permita el vuelo libre), lubricado con disuldfuro de molibdeno, etc. Todo bien, lo ÚNICO que no comprendía era lo del diámetro del proyectil.
Saludos.
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Re: RETROCESO

Mensaje por Irrazabal » Jue Nov 15, 2018 10:58 am

abel1202 escribió:
Mié Nov 14, 2018 10:02 am
Hola a todos,
Hace un tiempo, leí en una web "ciervos idóneos", algo que no pude volver a encontrar en esa web, pese a haberla revisado minuciosamente.
Decía algo así como que (no textual): "el retroceso disminuye al disminuír el calibre AÚN EN PUNTAS DEL MISMO PESO".
Si eso es así y -obvio- manteniendo fijas todas las demás variables, ¿alguien podría explicarme el por qué?.
Gracias.

Podría ser que el plomo de mayor diámetro sufra más rozamiento sobre las estrías, para que salga a la misma velocidad que uno de menor diámetro tiene que llevar más pólvora, se traduce en más patada.
Idea mía sin bases ni fundamentos (::C)
☁☁🌙




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Re: RETROCESO

Mensaje por drupilin » Jue Nov 15, 2018 12:47 pm

CAF escribió:
Jue Nov 15, 2018 7:07 am
Hola Abel,

Esa afirmacion que mencionas leiste en una publicacion, es incompleta y/o erronea.
Incompleta porque le faltan elementos para hacer esa afirmacion.
Erronea porque, completando los datos que faltan: si el PESO de la carga de polvora + PESO de punta + PESO Y DISENO de rifle y culata son identicos, EL RETROCESO SERA, practicamente, IDENTICO.
Porque de esos factores depende el retroceso: ACCION y REACCION. No hay ningun otro factor involucrado.
Ahora, hay una pequena variacion en estos factores: AUN SI EL PESO COMBINADO DE POLVORA Y PUNTA ES IGUAL, pero SON DISTINTOS EL PESO DE PUNTA Y DE POLVORA tomados individualmente, PODRIA haber una diferencia en LA VELOCIDAD DEL RETROCESO, a favor del cartucho con mas carga de polvora. Que seria, al contrario de lo que leiste, el de menor calibre-diametro de punta. Esto debido al efecto "jet" de los gases de la combustion de la mayor cantidad de polvora en la boca del cano.
No hay nada que inventar en esto.

Saludos!

CAF
Una consulta Caf, si de lo que habla sobre diámetro, lo puedo asumir como trafil... planteo la situación de tener un proyectil de mayor trafil del mismo peso y forma que otro, y sin variar arma, pólvora, vaina, iniciador, etc. No se produciría una mayor presión al momento del disparo con lo que me daría la sensación de un mayor retroceso, aunque creo que los valores de velocidad podrían o no estar en el mismo rango... que un proyectil del misma forma y peso pero con un trafil inferior.
Lo único que me hace ruido en esta "teoría" sería que entiendo que deberían notarse diferentes velocidades.
Agradeceré me desasnes
Un abrazo
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Re: RETROCESO

Mensaje por zenison » Jue Nov 15, 2018 2:06 pm

Comparar la velocidad de aceleracion hasta la boca del caño.......porque despues no acelera mas......de dos masas de igual peso y distinta forma, no tiene mucho secreto, la reaccion, o "patada" es directamente proporcional a la accion, o "detonacion".
Y despues esta lo de la culata, el peso del arma y todo eso.
Voy a decirlo de manera grosera y poco tecnica......"usando un caño pelado".....nada de culatas ni bull barrel.
Se puede lograr que en los dos casos, calibre mayor y uno menor, la velocidad de salida sea igual en las dos puntas, tanto el calibre mayor como el menor, por lo cual alguien podria inferir que la patada seria igual.........pero no.
Si pongo polvora mas rapida en un caso que en el otro, cualquiera sea el caso, sin importar el calibre, y repito, hablando groseramente, probablemente el calibre con polvora mas rapida adquiera la velocidad deseada antes de la boca del caño, digamos mucho antes que el que usa una polvora mas lenta.
La patada sera mayor con polvora rapida, porque la velocidad se logro en menos distancia, aunque al final del caño sean iguales.
Saludos.
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Re: RETROCESO

Mensaje por DWM 7-65 » Jue Nov 15, 2018 2:21 pm

El calibre menor usa un propelente con un quemado más progresivo, de ahi que se sienta más más dulce ( aunque use más greins ). Para comprobarlo no necesitás ni siquiera hacerlo con dos calibres distintos. Agarrá un 300 wm una punta de 150 gr, cargás con A-27 para que te de 3000 fps, luego haces lo mismo pero cargando con A-19 llegando a esos mismos 3000 pies. Solito sin que nadie te de formulas matemáticas vas a llegar a tu conclusion. Supongo de antemano que sabrás cuál de los dos propelentes es el más progresivo.
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Re: RETROCESO

Mensaje por cazador1973 » Jue Nov 15, 2018 2:27 pm

abel1202 escribió:
Mié Nov 14, 2018 10:02 am
Hola a todos,
Hace un tiempo, leí en una web "ciervos idóneos", algo que no pude volver a encontrar en esa web, pese a haberla revisado minuciosamente.
Decía algo así como que (no textual): "el retroceso disminuye al disminuír el calibre AÚN EN PUNTAS DEL MISMO PESO".
Si eso es así y -obvio- manteniendo fijas todas las demás variables, ¿alguien podría explicarme el por qué?.
Gracias.
Supongo que esta debe ser la nota de la web que menciona : https://ciervos.idoneos.com/374904/
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Re: RETROCESO

Mensaje por CAF » Jue Nov 15, 2018 2:32 pm

Hola,

La diferencia en distancia dentro del cano, a la cual queman TOTALMENTE una polvora "rapida" vs. una "lenta" en terminos relativos es, practicamente, despreciable. Ya hubo un posteo donde subi MUCHA informacion tecnica de publicaciones de ensayos controlados en ese sentido. Ya no es tema de "opinion". Esta suficientemente demostrado: Todas las polvoras, hablando de arma larga, se queman COMPLETAMENTE, antes de los 20 cm de cano. Lo que sigue acelerando la punta es la expansion de los gases producto de esa combustion. Y es muy importante el efecto "jet" en la boca del cano, empujando hacia atras, debido al mayor volumen de gases de mas cantidad de polvora (mas lenta) que expanden en forma instantanea, que una polvora mas rapida. La cual, en definitiva, contribuira menos al retroceso tanto por su menor peso como por la menor cantidad de gases que producira.

Saludos!

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Re: RETROCESO

Mensaje por abel1202 » Jue Nov 15, 2018 2:42 pm

cazador1973 escribió:
Jue Nov 15, 2018 2:27 pm
abel1202 escribió:
Mié Nov 14, 2018 10:02 am
Hola a todos,
Hace un tiempo, leí en una web "ciervos idóneos", algo que no pude volver a encontrar en esa web, pese a haberla revisado minuciosamente.
Decía algo así como que (no textual): "el retroceso disminuye al disminuír el calibre AÚN EN PUNTAS DEL MISMO PESO".
Si eso es así y -obvio- manteniendo fijas todas las demás variables, ¿alguien podría explicarme el por qué?.
Gracias.
Supongo que esta debe ser la nota de la web que menciona : https://ciervos.idoneos.com/374904/
Sí, pero el párrafo DESAPARECIÓ
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Re: RETROCESO

Mensaje por 43spanish » Jue Nov 15, 2018 3:04 pm

abel1202 escribió:
Jue Nov 15, 2018 2:42 pm
cazador1973 escribió:
Jue Nov 15, 2018 2:27 pm
abel1202 escribió:
Mié Nov 14, 2018 10:02 am
Hola a todos,
Hace un tiempo, leí en una web "ciervos idóneos", algo que no pude volver a encontrar en esa web, pese a haberla revisado minuciosamente.
Decía algo así como que (no textual): "el retroceso disminuye al disminuír el calibre AÚN EN PUNTAS DEL MISMO PESO".
Si eso es así y -obvio- manteniendo fijas todas las demás variables, ¿alguien podría explicarme el por qué?.
Gracias.
Supongo que esta debe ser la nota de la web que menciona : https://ciervos.idoneos.com/374904/
, pero el párrafo DESAPARECIÓ

Lo mas probable es que fue borrado porque no era correcto.

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Re: RETROCESO

Mensaje por 43spanish » Jue Nov 15, 2018 3:29 pm

Y si quiere puede ir borrando el capítulo donde dice que:
Aumentando el LTC se baja la velocidad del proyectil.
En fusiles esto no es asi, ya que el aumento del LTC deriva en una disminución del VL y este ultimo factor es mas determinante que el aumento de la camara de combustion .
Queme mucha polvora y medi velocidades en distintos fusiles y cartuchos en ensayos a lo largo de los años y observe que aumentando el VL la velocidad disminuye y por ende la presion .
O sea, el VL es un factor que influye mas en el resultado de la velocidad que el que pueda derivar de manipular el el LTC buscando aumentar la capacidad del cartucho.

Por lo menos esa es mi experiencia.

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Re: RETROCESO

Mensaje por 43spanish » Jue Nov 15, 2018 3:52 pm

Sigo aca.
Otra de las teorías que andan dando vueltas y que lei en un posteo pero ahora no recuerdo en cual, es que hay distintas marcas de cañones que a mismo largo, unas dan mas velocidades que otras y esto es verdad.
Esto es asi por las características constructivas de los mismos y el factor determinante es el VL con que vienen hechos.
Se puede comprobar que disparando un mismo tipo y marca de cartucho, que puede ser un factory con sus medidas standar, que en el cañon con menor VL el proyectil saldra a mayor velocidad.

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Re: RETROCESO

Mensaje por franciscom » Jue Nov 15, 2018 3:56 pm

Qué es una “mayor patada”? Será una mayor integral de la aceleración del rifle en el tiempo?


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Re: RETROCESO

Mensaje por Marcos-45 » Jue Nov 15, 2018 9:44 pm

franciscom escribió:
Jue Nov 15, 2018 3:56 pm
Qué es una “mayor patada”? Será una mayor integral de la aceleración del rifle en el tiempo?


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Re: RETROCESO

Mensaje por 300 magnum » Jue Nov 15, 2018 10:51 pm

Marcos-45 escribió:
Jue Nov 15, 2018 9:44 pm
franciscom escribió:
Jue Nov 15, 2018 3:56 pm
Qué es una “mayor patada”? Será una mayor integral de la aceleración del rifle en el tiempo?


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Re: RETROCESO

Mensaje por Marcos-45 » Vie Nov 16, 2018 8:13 am

300 magnum escribió:
Jue Nov 15, 2018 10:51 pm
Marcos-45 escribió:
Jue Nov 15, 2018 9:44 pm
franciscom escribió:
Jue Nov 15, 2018 3:56 pm
Qué es una “mayor patada”? Será una mayor integral de la aceleración del rifle en el tiempo?


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Vio usted?
jajajaja
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Re: RETROCESO

Mensaje por antoni270 » Vie Nov 16, 2018 8:26 am

hola, a parte de lo expuesto precedentemente te paso un sitio www.chuchawks.com que tenes las tablas de retroceso por calibre (:J:)
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