DIFERENCIAS

[Centauro]

Desde que llegó Gustavo, con todos sus fundamentos técnicos, físicos, aerodinámicos, matemáticos y trigonométricos.

Los post, se están poniendo más que interesante.

Me gusta mucho que se pueda aprender, hablar con propiedad y respaldado todos los temas con ecuaciones.

Nosotros, los indios, tenemos que, en ves de tirar la flecha y contentarnos con pegar.
Saber de antemano, que va a hacer la flecha, como, cuando y por qué hace lo que hace y no otra cosa.

También, es lindo saber qué pasa si cambiamos el peso, velocidad y ángulo de disparo. (hablo de flechas, por humor, pero me refiero a disparos efectuados con armas de fuego)

La verdad, que Gustavo, me hace acordar, para la balística, lo que Reticulo 4 era para las miras telescópicas.

Un gusto, contar en el foro, con ellos y todos los foristas de lujo

Saludos

[Gustavo]

Desde que llegó Gustavo, con todos sus fundamentos técnicos, físicos, aerodinámicos, matemáticos y trigonométricos.

Los post, se están poniendo más que interesante.

Me gusta mucho que se pueda aprender, hablar con propiedad y respaldado todos los temas con ecuaciones.

Nosotros, los indios, tenemos que, en ves de tirar la flecha y contentarnos con pegar.
Saber de antemano, que va a hacer la flecha, como, cuando y por qué hace lo que hace y no otra cosa.

También, es lindo saber qué pasa si cambiamos el peso, velocidad y ángulo de disparo. (hablo de flechas, por humor, pero me refiero a disparos efectuados con armas de fuego)

La verdad, que Gustavo, me hace acordar, para la balística, lo que Reticulo 4 era para las miras telescópicas.

Un gusto, contar en el foro, con ellos y todos los foristas de lujo

Saludos

Mucgas gracias por los conceptos y por tener la mente abierta, por lo visto a algunos parece que les hiere el orgullo. Así no se aprende nunca.

Che...hace 12 años que llegué...

[Breitmeyer]

Cuando no se tienen los conocimientos de calculos diferenciales, no se tienen los conocimientos de mecanica de los fluidos, no se sabe diferencias entre un flujo laminar y uno turbulento, originados por el CB del proyectil y como se llega a la ecuación que describe el movimiento de un proyectil...que dicha ecucion es una ecuacion diferencial de tres variables y que su resolucion se llega por conocimientos de analisis matematico III o superior....creo que hay que tener mas que una mente abierta, y no hay que ser ni Einstein ni Newton, lo único es haber tenido la posibilidad de haber tenido estudios terciarios u universitarios en ciencias exactas.
Para explicar un poco mejor al resolver dicha ecuación diferencial de tres variables nos va a dar en un tiempo llamémosle t un valor de x, uno de y y uno de z, que son estros tres valores, son coordenadas cartecianas que nos dan la posición exacta del proyectil en un determinado tiempo, entonces en cada tiempo diferente vamos a tener tres variables cartesianas diferentes, por ende como va a ver infinitos valores de tiempos vamos a tener sus infinitos valores de coordenadas, al unir dichos valores vamos a obtener una grafica dimnesional de la trayectoria del proyectil....por simplicidad para cálculos a corta y a media distancia, ciertos parámetros se simplifican y se llega a una aproximación de que esta gráfica en el espacio es una parábola. Mas alla de la grafica que tomemos, con simplificaciones o no va a llegar un punto, o sea un tiempo T, desde el cual el proyectil cae, por lo tanto desde ese punto T podremos calcular las diferentes coordenadas dela posición del proyectil cuando cae...y va a llegar un tiempo Tmax donde para una Xmax, o sea distancia desde el punto de partida al objetivo va a tener un valor Ymax que va a determinar la caída del proyectil....Por suerte hoy con las computadoras esas ecuaciones se resuelven fácilmente y rápidamente...
Pero para los simples humanos que nos dedicamos a la caza y que disfrutamos de ella, y donde nuestra distancias de caza, son a los sumo 200 o 300 metros nos basta y sobra con aproximación de que la curva que describe el proyectil es una parábola, es una aproximación burda pero alcanza y sobra.
Ojala todos los foristas tendrían la oportunidad de llegar a tener los conocimientos de análisis matemático, física y mecánica de los fluidos para llegar a entender como se describe el movimiento de un proyectil en el aire (un fluido) y dependiendo de su coeficiente balístico como influye en el flujo que se mueve a su alrededor, algo fantástico..pero por lo visto no todos tuvieron dicha suerte...por hay que tratar de hacer entender las cosas lo mas sencillo posible...
A los foristas que no llegan a entender esto estoy a su disposición para explicarlo mejor, pero si son cazadores, la practica y las tablas comunes de caída del proyectil basta y sobra, pero si les gusta el tema encantado.

[Gustavo]

Cuando no se tienen los conocimientos de calculos diferenciales, no se tienen los conocimientos de mecanica de los fluidos, no se sabe diferencias entre un flujo laminar y uno turbulento, originados por el CB del proyectil y como se llega a la ecuación que describe el movimiento de un proyectil...que dicha ecucion es una ecuacion diferencial de tres variables y que su resolucion se llega por conocimientos de analisis matematico III o superior....creo que hay que tener mas que una mente abierta, y no hay que ser ni Einstein ni Newton, lo único es haber tenido la posibilidad de haber tenido estudios terciarios u universitarios en ciencias exactas.
Para explicar un poco mejor al resolver dicha ecuación diferencial de tres variables nos va a dar en un tiempo llamémosle t un valor de x, uno de y y uno de z, que son estros tres valores, son coordenadas cartecianas que nos dan la posición exacta del proyectil en un determinado tiempo, entonces en cada tiempo diferente vamos a tener tres variables cartesianas diferentes, por ende como va a ver infinitos valores de tiempos vamos a tener sus infinitos valores de coordenadas, al unir dichos valores vamos a obtener una grafica dimnesional de la trayectoria del proyectil....por simplicidad para cálculos a corta y a media distancia, ciertos parámetros se simplifican y se llega a una aproximación de que esta gráfica en el espacio es una parábola. Mas alla de la grafica que tomemos, con simplificaciones o no va a llegar un punto, o sea un tiempo T, desde el cual el proyectil cae, por lo tanto desde ese punto T podremos calcular las diferentes coordenadas dela posición del proyectil cuando cae...y va a llegar un tiempo Tmax donde para una Xmax, o sea distancia desde el punto de partida al objetivo va a tener un valor Ymax que va a determinar la caída del proyectil....Por suerte hoy con las computadoras esas ecuaciones se resuelven fácilmente y rápidamente...
Pero para los simples humanos que nos dedicamos a la caza y que disfrutamos de ella, y donde nuestra distancias de caza, son a los sumo 200 o 300 metros nos basta y sobra con aproximación de que la curva que describe el proyectil es una parábola, es una aproximación burda pero alcanza y sobra.
Ojala todos los foristas tendrían la oportunidad de llegar a tener los conocimientos de análisis matemático, física y mecánica de los fluidos para llegar a entender como se describe el movimiento de un proyectil en el aire (un fluido) y dependiendo de su coeficiente balístico como influye en el flujo que se mueve a su alrededor, algo fantástico..pero por lo visto no todos tuvieron dicha suerte...por hay que tratar de hacer entender las cosas lo mas sencillo posible...
A los foristas que no llegan a entender esto estoy a su disposición para explicarlo mejor, pero si son cazadores, la practica y las tablas comunes de caída del proyectil basta y sobra, pero si les gusta el tema encantado.

Siguiento tu línea, lo simplificaría aún más...si vas a tirar o cazar a esas distancias, ni falta te hace saber algo de Balística...pero nada eh!

Ahh y no importa la distancia, nunca es una parábola...por más que insistas con eso...porque si hacés la aproximación burda que decís, ni aún a 100 metros vas a estar cerca con la predicción.

Es decir, me parece bárbaro querer simplificar, pero lamentablemete todo tiene un límite. Por ejemplo, vos decís "infinitos valores de tiempo", la verdad si, el Tiempo es una variable continua, pero se la puede discretizar perfectamente sin perder calidad alguna en la solución...precisamente por eso el problema es de naturaleza diferencial.

Supongo que quisiste hablar de un sistema de 3 ecuaciones diferenciales ... digo, por que de otra forma no se entiende, ya que necesitás resolver un sistema de 3 ecuaciones diferenciales en forma simultánea, y no 1...y que dicho sistema, dicho sea de paso, no tiene solución analítica.

Para cerrar, lo que vos llamas "tablas de caída" es FALSO... lo que la gente vé y usa, son Tablas de Trayectoria...y esto es importante, ya que no es la misma cosa.

Y si vamos a aportar al foro, siempre creí, que hay que hacerlo de la manera correcta, porque sino, lo único que logramos es perpetuar falsas nociones y eso no sirve para nada, no?

[Breitmeyer]

Hermoso tema...
Corrijo la tabla que comúnmente vemos en las cajas de cartuchos no es una tabla de caídas es una tabla de posicionamiento del proyectil a lo largo de una distancia, comúnmente denominada trayectoria.
Corrijo donde dice ecuación diferencial de tres variables debe decir ecuación diferencial de grado tres o superior dependiendo de los parámetros que tomemos para determinar el posicionamiento del proyectil en un determinado tiempo, y aplicable a las tres coordenadas, x, y y z, o sea, muy complicado. Pues mucho de las variables a manejar no son constantes y son funciones de otras variables, pues no nos manejamos en un sistema ideal....
En cuanto a la grafica que describe el posicionamiento del proyectil a lo largo de una distancia determinada, si llevamos muchas de las variables a un sistema ideal, es una parábola, pero como el sistema ideal no existe, salvo que estemos trabajando en el vacio, pero esto es solo para mi, los demás foristas deben leer que no es una parabola, aunque estemos en un sistema ideal donde la coordenada z es cero.
Es un gusto ....

[Centauro]

Gustavo +10 en todo... Maestro...

[Correntino]

Creo entender que la caída de un proyectil está referida a un plano de 2 dimensiones y representa la separación entre la línea recta teórica que debería seguir el mismo y la parábola descripta según el momento en el tiempo en función de la velocidad, la aceleración por atracción de la gravedad, y los rozamientos por la densidad atmosférica reinante.

La trayectoria es un plano tridimensional y estaría relacionada con esos mismos elementos, mas la suma de efectos giroscópico, Poisson, Magnus, Coriolis, y aunque sean de valores despreciables, aquellos movimientos de nutación, precesión, yaw, e incluso la desviación según los grados de cant del arma.

La utilidad práctica es que la caída por sí sola no contempla los efectos balísticos exteriores en su totalidad.

Es una pregunta complicada para ser respondida sin un análisis muy fino, dentro de las posibilidades de cada uno.
Es MI FORMA de interpretar la respuesta a esa pregunta.
Saludos,
EVC

Coincido...

[Ivael Tercero]

Calibro a 100 , pego a 50 una pulgada a abajo a 200 dos abajo

[Gustavo]

Hermoso tema...
Corrijo la tabla que comúnmente vemos en las cajas de cartuchos no es una tabla de caídas es una tabla de posicionamiento del proyectil a lo largo de una distancia, comúnmente denominada trayectoria.
Corrijo donde dice ecuación diferencial de tres variables debe decir ecuación diferencial de grado tres o superior dependiendo de los parámetros que tomemos para determinar el posicionamiento del proyectil en un determinado tiempo, y aplicable a las tres coordenadas, x, y y z, o sea, muy complicado. Pues mucho de las variables a manejar no son constantes y son funciones de otras variables, pues no nos manejamos en un sistema ideal....
En cuanto a la grafica que describe el posicionamiento del proyectil a lo largo de una distancia determinada, si llevamos muchas de las variables a un sistema ideal, es una parábola, pero como el sistema ideal no existe, salvo que estemos trabajando en el vacio, pero esto es solo para mi, los demás foristas deben leer que no es una parabola, aunque estemos en un sistema ideal donde la coordenada z es cero.
Es un gusto ....

No entiendo...hablás de un "sistema ideal" que no queda claro lo que es, porque "ideal" sea en el vacío o en la atmósfera es algo indefinido, o sea, deberías explicar que es "ideal" con respecto a qué.

La coordenada Z unicamente es cero, en términos de la caída, en un solo punto. En cambio, en términos de la Trayectoria puede ser 1 sola vez, 2 veces o nunca.

Para posicionar un proyectil en el espacio, necesitamos de tres variables dependientes del tiempo y para describir su dinámica (en una solución 3ODF, obviamente) nos hace falta un sistema de tres ecuaciones diferenciales, en la que la variable independediente es el tiempo. Logicamente este sistema debe ser resuelto en forma simultánea.

O sea, lo que corregiste estaba bien antes y mal ahora...el grado de una ecuación diferencial es otra cosa...no la cantidad de variables...

Describir la posición con las variables X, Y, Z no es complicado...es lo que hace cualquier tirador que haga Long Range, sin eso, está frito.

Comparto lo que decís al 100% es un tema muy interesante.

[Breitmeyer]

Sistema ideal y aplicado al moviento del proyectil es cuando las unicas fuerza que actua sobre el proyectil son su propio peso y la su impulso. Equivoque donde dije vacio.
Una objeto que se mueve en el espacio se puede determinar su localizacion por tres coordenadas, x, y, z..si hago z cero, dejo situado al objeto en un plano, lo determino por dos coordenadas, x e y.
Con respecto a la ecucion diferencial de grado n, es como se estudia un solido moviendose en un fluido, el solido es la bala, el fluido es el aire...a esta altura y despues de 40 años creo acordarme que eran ecuacion no faciles de resolver y que cada coordenada tenia una ecuacion diferencial de grado n, dependiendo de las variables que son funcion de la misma. Y a su vez dependia si el.fluido tenia un comportamiento ideal o no, si mal no recuerdo el fluido podia tener un comportamiento newtoniano o no-newtoniano...pero de esta denominacion no la recuerdo bien.

[Gustavo]

Sistema ideal y aplicado al moviento del proyectil es cuando las unicas fuerza que actua sobre el proyectil son su propio peso y la su impulso. Equivoque donde dije vacio.
Una objeto que se mueve en el espacio se puede determinar su localizacion por tres coordenadas, x, y, z..si hago z cero, dejo situado al objeto en un plano, lo determino por dos coordenadas, x e y.
Con respecto a la ecucion diferencial de grado n, es como se estudia un solido moviendose en un fluido, el solido es la bala, el fluido es el aire...a esta altura y despues de 40 años creo acordarme que eran ecuacion no faciles de resolver y que cada coordenada tenia una ecuacion diferencial de grado n, dependiendo de las variables que son funcion de la misma. Y a su vez dependia si el.fluido tenia un comportamiento ideal o no, si mal no recuerdo el fluido podia tener un comportamiento newtoniano o no-newtoniano...pero de esta denominacion no la recuerdo bien.

Si, está bien, vos podés elegir cualquier plano y hacerlo nulo...pero volvemos a lo mismo de antes...creo que seguís confundiendo conceptos básicos como ser la Caída y la Trayectoria. Y tampoco entiendo que necesidad tenés de hacer nula a una coordenada, y menos a los fines de esta charla.

Hmmm...veo que te hacés una ensalada con el grado de una ecuación diferencial y sus variables, pero bueno, lo dejamos ahí...no hace falta explicar eso acá...

Para cerrar, lo que vos llamas "ideal" no es así en Física...simplemente estás describiendo cuáles son las fuerzas de tu modelo de cálculo, pero eso NO hace que el sistema sea "ideal"

Che, en serio, me parece o acá hay mucha guitarra?

[Breitmeyer]

Si Ud. cree eso no hace falta que diga nada mas...Ud. tiene toda la razon....mejor pierdo tiempo en algo mas fructifero para mi.

[Marcos-45]

Interesante es... y mucho... pero creo que por cosas asi hay gente que estudia electronica y se dedica a fabricar computadoras... y gente que es buena programandolas... y claro por supuesto gente que solo.las usa
A veces cuando le explico a un amigo los avatares del trabajo de armero... la recarga... etc etc me dice unas palabras que lea traigo ahora: "marcos... no a todos les interesa saber como se parte el atomo! Salvo que te dediques a hacer bombas nucleares"
A la mayoria nos alcanza y sobra con los conceptos basicos y saber como calcular una caida en base a datos precisos de velocidad coeficiente balistico y distancia.
Ya los que saben realmente han tenido la gentileza de hacer programas donde volcaron su genialidad. Y nosotros podemos usarlos... de la misma forma que un piloto se sube a un auto y maneja cuando no tiene ni idea de lo que es poner a punto un motor
Es excelente aprender... cuanto mas se vive mas se aprende... pero logico, no se puede saber todo (ni es necesario tampoco)

[Breitmeyer]

Marcos alcanza con poder a acceder a un programa balistico....y para los que nos gusta la caza ni eso...Empece hacer uso de programas balísticos desde que me explicaste como realizar una aproximacion de la velocidad de una bala sin tener cronografo...El resto con practica y mas practica...
Gracias a su método llegue a que una punta de 250 grains de cal. 338 con 80 grains de A19 alcanza una velocidad aproximada de 2800 pies/seg..un verdadero cañonazo...
Gracias nuevamente Marcos .

[EVC5]

Creo entender que la caída de un proyectil está referida a un plano de 2 dimensiones y representa la separación entre la línea recta teórica que debería seguir el mismo y la parábola descripta según el momento en el tiempo en función de la velocidad, la aceleración por atracción de la gravedad, y los rozamientos por la densidad atmosférica reinante.

La trayectoria es un plano tridimensional y estaría relacionada con esos mismos elementos, mas la suma de efectos giroscópico, Poisson, Magnus, Coriolis, y aunque sean de valores despreciables, aquellos movimientos de nutación, precesión, yaw, e incluso la desviación según los grados de cant del arma.

La utilidad práctica es que la caída por sí sola no contempla los efectos balísticos exteriores en su totalidad.

Es una pregunta complicada para ser respondida sin un análisis muy fino, dentro de las posibilidades de cada uno.
Es MI FORMA de interpretar la respuesta a esa pregunta.
Saludos,
EVC

Coincido...

¡Hola Correntino, tanto tiempo!
Un verdadero gusto que vuelvas a los foros.
Te mando un gran abrazo,
EVC

[Gustavo]

Coincido...

Estás en todo tu derecho en coincidir en lo que quieras, pero antes me tomaría el trabajo de leer todos los posts posteriores al que vos coincidís.

Porque al estar de acuerdo...estás coincidiendo en que 2+2=5 lo cual es falso, no?

Uno coincide en que 2+2=4 y no otra cosa...y el posteo de referencia tiene groseros errores conceptuales, mal que le pese al forista que lo escribió.

En ciencia, uno coincide con la verdad demostrada, no con lo que le parece que "más o menos suena bien"...pero bueno, hay gente que quiere aprender y otra que prefiere seguir en la oscuridad.

[TrUmAn]

Me hizo acordar a cuando lei la Alegoria de la Caverna de Platon.

El q quiere aprender q se tome el trabajo de leer y estudiar lo que otros han comprobado empiricamente. Y el que no, que siga haciendo sus pruebas caseras. Tampoco es para pelear....es como el curandero y el medico.

Yo personalemente cuando me aqueja algun mal prefiero al medico con su titulo ahi colgado en la pared.

[EVC5]

Me hizo acordar a cuando lei la Alegoria de la Caverna de Platon.

[...]

Yo personalemente cuando me aqueja algun mal prefiero al medico con su titulo ahi colgado en la pared.

Estimado TrUmAn:
Aquí nadie trata de matar a Sócrates por querer ayudar a los hombres a llegar a la verdad, como se quizo simbolizar en la alegoría de Platón.

Por más título colgando que tenga el médico, los resultados de sus tratamientos se basan en la evidencia y no en la dialéctica. Como médico siempre he tenido admiración por los resultados de varios de mis colegas, y no por su colección de certificados y diplomas.
Entre mis maestros siempre admiré a aquellos que sabían y además sabían hacerme entender y razonar, y no aquellos que sabían pero sólo ocupaban el estrado para exhibirse.
Por eso también me parece importante recibir y entender los conocimientos de quien indudablemente los tiene; luego que yo los aprenda va a depender de mi capacidad y limitaciones.

Y ÉSTO NO ES EN ALEGORÍA A NADIE, así que ahorremos el contrapunto y el “quiero retruco”.

Considero a éstos foros un ámbito para exponer, intercambiar, aprender y enseñar; un sitio donde sea agradable participar o preguntar.
Como no nací sabiendo, sólo pretendo que me guíen en mi razonamiento sin agresividades ni denostaciones si es que estoy en un error, pero también que se analice si puedo estar en lo cierto más allá de las verdades bíblicas.

Toda verdad absoluta se encuentra en algún momento con la evolución del conocimiento y con nuevos paradigmas. Y un buen ejemplo es la secuencia Ptolomeo-Copérnico-Lemaitre, (la tierra como centro del universo-el sol como centro del universo-la teoría del big bang), y Dios sabrá dónde termina ésto...
Digo que podemos tener la razón actual, pero no necesariamente la verdad.

Escribí ésto porque en un post donde se trata algo tan importante para el tiro como el tema en cuestión, me parece necesario bajar los decibeles de parte del diálogo.
Disculpen si he sido insolente.
EVC

[TrUmAn]

Me hizo acordar a cuando lei la Alegoria de la Caverna de Platon.

[...]

Yo personalemente cuando me aqueja algun mal prefiero al medico con su titulo ahi colgado en la pared.

Estimado TrUmAn:
Aquí nadie trata de matar a Sócrates por querer ayudar a los hombres a llegar a la verdad, como se quizo simbolizar en la alegoría de Platón.

Por más título colgando que tenga el médico, los resultados de sus tratamientos se basan en la evidencia y no en la dialéctica. Como médico siempre he tenido admiración por los resultados de varios de mis colegas, y no por su colección de certificados y diplomas.
Entre mis maestros siempre admiré a aquellos que sabían y además sabían hacerme entender y razonar, y no aquellos que sabían pero sólo ocupaban el estrado para exhibirse.
Por eso también me parece importante recibir y entender los conocimientos de quien indudablemente los tiene; luego que yo los aprenda va a depender de mi capacidad y limitaciones.

Y ÉSTO NO ES EN ALEGORÍA A NADIE, así que ahorremos el contrapunto y el “quiero retruco”.

Considero a éstos foros un ámbito para exponer, intercambiar, aprender y enseñar; un sitio donde sea agradable participar o preguntar.
Como no nací sabiendo, sólo pretendo que me guíen en mi razonamiento sin agresividades ni denostaciones si es que estoy en un error, pero también que se analice si puedo estar en lo cierto más allá de las verdades bíblicas.

Toda verdad absoluta se encuentra en algún momento con la evolución del conocimiento y con nuevos paradigmas. Y un buen ejemplo es la secuencia Ptolomeo-Copérnico-Lemaitre, (la tierra como centro del universo-el sol como centro del universo-la teoría del big bang), y Dios sabrá dónde termina ésto...
Digo que podemos tener la razón actual, pero no necesariamente la verdad.

Escribí ésto porque en un post donde se trata algo tan importante para el tiro como el tema en cuestión, me parece necesario bajar los decibeles de parte del diálogo.
Disculpen si he sido insolente.
EVC

No puedo estar mas de acuerdo. Y no pretendo hacer analogias ni nada por el estilo. Simplemente queria marcar el punto que, mas alla de las cualidades humanas o didacticas de uno u otro, la ciencia es una y no se puede pelear contra conceptos empiricos demostrados. Luego esta la capacidad de explicar y hacerse entender.

En llano, me hace acordar a las charlas q tengo con un amigo mio en particular que tiene osde 410 y para bajar de peso en vez de ir al medico va a uno que le pone semillitas en la oreja.....

Y para bajar de peso vaya y pase, pero cuando es algo serio te aseguro q todos van a preferir al medico. Si alguien se tomo el trabajo de hacer de su vida un estudio de esa ciencia, tambien creo amerita el debido respeto.

Felices fiestas

[Gustavo]

No puedo estar mas de acuerdo. Y no pretendo hacer analogias ni nada por el estilo. Simplemente queria marcar el punto que, mas alla de las cualidades humanas o didacticas de uno u otro, la ciencia es una y no se puede pelear contra conceptos empiricos demostrados. Luego esta la capacidad de explicar y hacerse entender.

En llano, me hace acordar a las charlas q tengo con un amigo mio en particular que tiene osde 410 y para bajar de peso en vez de ir al medico va a uno que le pone semillitas en la oreja.....

Y para bajar de peso vaya y pase, pero cuando es algo serio te aseguro q todos van a preferir al medico. Si alguien se tomo el trabajo de hacer de su vida un estudio de esa ciencia, tambien creo amerita el debido respeto.

Felices fiestas

Ahí marcaste muy bien el centro de esta cuestión...y lamentablemente, hay gente en este foro, al menos, que NO pretende aprender nada y después se la pasa escribiendo lindos posts sobre la nada misma...se creen que "algo saben" y la triste realidad, es que por lo que escriben...no tienen la más mínima idea del tema de Balística. Nunca fuí, ni seré condescentiente con la verdad fisico-matemática.

Hay otros que piensan que la Balística es lo que leyeron en internet o en algún artículo de alguna revista de armas...por favor, que manera de hacernos perder el tiempo!!! lo digo porque no quieren aprender, quieren discutir, pero hay un pequeño detalle...para discutir, hay que hacerlo con fundamentos sólidos, serios y no con pavadas básicas. Algunos dan pena porque se hacen los "humildes" y son incapaces de reconocer NADA, allá ellos...seguirán sabiendo NADA.

Piensan que los conocimientos deben salir de la galera, y que si uno opina en un foro, bueno, mucho no debe saber, porque no es el aula de una facultad y creen entoncs, estar capacitados para discutir, pero cuando les preguntas de su formación, resultan que de matemática no pasaron del secundario.

Hay gente que me ha hecho preguntas, se las he respondido y JAMÁS me contestaron, y se hacen los "dolidos", te hablan de "docencia"...pero a la vez, tienen tanto falso orgullo que no son capaces de reconocer los errores que dicen. Por favor, acá no se viene a hacerse el "sensible" o afirmás con fundamentos sólidos o mejor callar y ver si aprenden algo.

Esa es la formación que he recibido de grandes profesores, nada de falsa "clemencia", verdades sobre la mesa o a otra cosa.

De todas formas, voy a seguir en la misma tecitura que desde hace más de 12 años...si veo algo incorrecto, lo voy a marcar con todas las letras.

[alejo]

No puedo estar mas de acuerdo. Y no pretendo hacer analogias ni nada por el estilo. Simplemente queria marcar el punto que, mas alla de las cualidades humanas o didacticas de uno u otro, la ciencia es una y no se puede pelear contra conceptos empiricos demostrados. Luego esta la capacidad de explicar y hacerse entender.

En llano, me hace acordar a las charlas q tengo con un amigo mio en particular que tiene osde 410 y para bajar de peso en vez de ir al medico va a uno que le pone semillitas en la oreja.....

Y para bajar de peso vaya y pase, pero cuando es algo serio te aseguro q todos van a preferir al medico. Si alguien se tomo el trabajo de hacer de su vida un estudio de esa ciencia, tambien creo amerita el debido respeto.

Felices fiestas

Ahí marcaste muy bien el centro de esta cuestión...y lamentablemente, hay gente en este foro, al menos, que NO pretende aprender nada y después se la pasa escribiendo lindos posts sobre la nada misma...se creen que "algo saben" y la triste realidad, es que por lo que escriben...no tienen la más mínima idea del tema de Balística. Nunca fuí, ni seré condescentiente con la verdad fisico-matemática.

Hay otros que piensan que la Balística es lo que leyeron en internet o en algún artículo de alguna revista de armas...por favor, que manera de hacernos perder el tiempo!!! lo digo porque no quieren aprender, quieren discutir, pero hay un pequeño detalle...para discutir, hay que hacerlo con fundamentos sólidos, serios y no con pavadas básicas. Algunos dan pena porque se hacen los "humildes" y son incapaces de reconocer NADA, allá ellos...seguirán sabiendo NADA.

Piensan que los conocimientos deben salir de la galera, y que si uno opina en un foro, bueno, mucho no debe saber, porque no es el aula de una facultad y creen entoncs, estar capacitados para discutir, pero cuando les preguntas de su formación, resultan que de matemática no pasaron del secundario.

Hay gente que me ha hecho preguntas, se las he respondido y JAMÁS me contestaron, y se hacen los "dolidos", te hablan de "docencia"...pero a la vez, tienen tanto falso orgullo que no son capaces de reconocer los errores que dicen. Por favor, acá no se viene a hacerse el "sensible" o afirmás con fundamentos sólidos o mejor callar y ver si aprenden algo.

Esa es la formación que he recibido de grandes profesores, nada de falsa "clemencia", verdades sobre la mesa o a otra cosa.

De todas formas, voy a seguir en la misma tecitura que desde hace más de 12 años...si veo algo incorrecto, lo voy a marcar con todas las letras.

Gustavo estoy de acuerdo con lo que decis , yo acostumbro a no opinar si no se algo , creo que muchos no saben de tus conocimientos y hay otros que se creen que se la saben todas y a eso agregale que tiene su sequitos de aplaudidores seriales y hacen lo mismo ,opinar sin saber , un humilde consejo te voy a dar , no te enrosques con estos personajes , es totalmente al pedo , el que este interesado en aprender que pregunte y escuche , y aprenda ,como dijo otro forista , encima gratis . Te mando un saludo y Feliz Navidad.

[Centauro]

De todas formas, voy a seguir en la misma tecitura que desde hace más de 12 años...si veo algo incorrecto, lo voy a marcar con todas las letras.

Hola Gustavo, esto es un foro y hay de todo tipo de gente.

Hay quienes NO saben nada, solo saben apretar dos cosas, el gatillo y el teclado.

Hay gente que le gusta tirar, a algunos, competir, a otros cazar y saben las cosas más básicas del mundo de la balística y la óptica.
50% por estudiar, leer, informarce y 50% por experiencias propias adquiridas a través de los años.

Y después está el 3er grupo, MUY REDUCIDO, que posee amplios conocimientos y tienen toda la fundamentación de lo que hablan y pueden demostrarlo basado en leyes, fórmulas y teoremas de la física, matematicas ó trigonometría.

Personalmente, yo me incluiría en el 2do grupo.

Yo SI, estoy dispuesto a aprender, al igual que muchos

Lo que cuesta, es CAMBIAR los conceptos erróneos que uno ha creído y defendido quizás 30 ó 40 años.

Por supuesto, que los errores MAS GROSEROS, (me refiero a conceptos) uno los corrige al poco de empezar en el hermoso mundo de las armas.

Pero ya cuando uno HILA FINO... La mayoria, tenemos algunos conceptos equivocados, desconocidos ó aprendidos a media.

Es por ello que me parece perfecto, lo que resalte de tus comentarios y así debe ser, para aclarar conceptos erróneos.

Si somos tiradores, sea competición, tiro informal ó cazadores, creo que tenemos que adentrarnos lo que más pueda cada uno en, LA BALISTICA, que en conjunto con la óptica, hacen el 90 % de ser efectivos en nuestros disparos.

Aparte de que la balística nos sirve a todos para saber que hará nuestro proyectil, es SUMAMENTE INTERESANTE, saber que hace nuestro proyectil, desde el momento que abandona la vaina hasta el momento que se ha detenido por completo y ha entregado toda su energía cinética.

Saludos y SEGUI OPINANDO Y EXPONIENDO TUS FUNDAMENTOS QUE SERAN BIENVENIDOS EN EL FORO... !!!

Felices Fiestas

[EVC5]

Hola a todos,
Quería preguntar, a propósito de un hilo reciente ¿qué diferencia/s hay entre caída y trayectoria de un proyectil?.
Saludos.

A ver, la única diferencia que existe entre la CAÍDA y la TRAYECTORIA, es el eje axial de referencia. Nada más que eso.

Segundo, en lo práctico, la aplicación de la CAÍDA para el tirador no es importante...pero...para la Balística LO ES TODO.

Ahora, una verdadera comparación de performance balística, se debe hacer siempre, en función de la CAÍDA, lo cual es una consecuencia de lo anterior.

Es decir, lo único que realmente se calcula es la CAÍDA, luego con una simple transformación, se generan los datos de la TRAYECTORIA.

A ver, resumiendo...
Si entre caída y trayectoria existe sólo la diferencia de un eje axial, entonces claramente no son lo mismo.

Si ese eje axial (no existente en la caída) se modifica por algunos factores intervinientes, entonces hace que la trayectoria no sea lo mismo que la caída. Si estoy equivocado o interpreté mal, quisiera daber de qué eje estamos hablando.

Si la diferencia entre caída y trayectoria es un eje axial,

me mantiene el razonamiento de que la caída se representa en coordenadas [cartesianas] de un solo plano (X Y)

y trayectoria en [cartesianas] espaciales de tres planos (Z X Y).




Aclarando para los amigos que no recuerden las coordenadas cartesianas o el significado del eje axial y simetría axial, he agregado los gráficos ilustrativos (tomados de donde pude) para que se interprete. Disculpe alguno si lo cree muy básico.

En cuanto a que la caída para la balística lo es todo (interpretando el TODO como una expresión y no como una realidad absoluta), pregunto lo siguiente porque desconozco la respuesta correcta, aunque no puedo evitar intuírla:

¿Cuál sería la caída de un proyectil disparado a 90° que pega a 50 o 100 m de distancia en la vertical (altura) y sólo es desviado un poco por el viento y efecto giroscópico (por ejemplo)?
Trayectoria tiene, ¿y caída?

La pregunta obviamente es capciosa, pero me hace considerar que resalta una diferencia que puede ser casi despreciable o muy evidente.
Para mí marca una clara diferenciación entre trayectoria y caída, y justamente en las dimensiones monoplanar (un solo plano) la caída, y espacial (tridimensional) la trayectoria.

Eso a menos que se asuma convencionalmente (por una convención o acuerdo en la especialidad o materia) como que “en la práctica” son lo mismo o tienen similar significado.

[Gustavo]

Es por ello que me parece perfecto, lo que resalte de tus comentarios y así debe ser, para aclarar conceptos erróneos.

Si somos tiradores, sea competición, tiro informal ó cazadores, creo que tenemos que adentrarnos lo que más pueda cada uno en, LA BALISTICA, que en conjunto con la óptica, hacen el 90 % de ser efectivos en nuestros disparos.

Aparte de que la balística nos sirve a todos para saber que hará nuestro proyectil, es SUMAMENTE INTERESANTE, saber que hace nuestro proyectil, desde el momento que abandona la vaina hasta el momento que se ha detenido por completo y ha entregado toda su energía cinética.

Centauro, muy de acuerdo con tus conceptos, siempre por suerte, hay gente que vale la pena para acercarle algo de lo que uno sabe. Veremos como sigue esto!

Gustavo estoy de acuerdo con lo que decis , yo acostumbro a no opinar si no se algo , creo que muchos no saben de tus conocimientos y hay otros que se creen que se la saben todas y a eso agregale que tiene su sequitos de aplaudidores seriales y hacen lo mismo ,opinar sin saber , un humilde consejo te voy a dar , no te enrosques con estos personajes , es totalmente al pedo , el que este interesado en aprender que pregunte y escuche , y aprenda ,como dijo otro forista , encima gratis . Te mando un saludo y Feliz Navidad.

Alejo, tenés toda la razón, enoroscarme no vale la pena, lo que a veces me pasa y que me motiva a escribir (aunque esté mal...) es dejar pasar algunas cosas, que solo sirven para confundir o lo que es peor, que se sigan difundiendo conceptos errados...que se yo...es más fuerte que mi voluntad. A ver cuando llega ese Sauer 404!

[Gustavo]

A ver, resumiendo...
Si entre caída y trayectoria existe sólo la diferencia de un eje axial, entonces claramente no son lo mismo.

Si ese eje axial (no existente en la caída) se modifica por algunos factores intervinientes, entonces hace que la trayectoria no sea lo mismo que la caída. Si estoy equivocado o interpreté mal, quisiera daber de qué eje estamos hablando.

Si la diferencia entre caída y trayectoria es un eje axial, me mantiene el razonamiento de que la caída se representa en coordenadas [cartesianas] de un solo plano (X Y)

y trayectoria en [cartesianas] espaciales de tres planos (Z X Y).

Aclarando para los amigos que no recuerden las coordenadas cartesianas o el significado del eje axial y simetría axial, he agregado los gráficos ilustrativos (tomados de donde pude) para que se interprete. Disculpe alguno si lo cree muy básico.

En cuanto a que la caída para la balística lo es todo (interpretando el TODO como una expresión y no como una realidad absoluta), pregunto lo siguiente porque desconozco la respuesta correcta, aunque no puedo evitar intuírla:

¿Cuál sería la caída de un proyectil disparado a 90° que pega a 50 o 100 m de distancia en la vertical (altura) y sólo es desviado un poco por el viento y efecto giroscópico (por ejemplo)?
Trayectoria tiene, ¿y caída?

La pregunta obviamente es capciosa, pero me hace considerar que resalta una diferencia que puede ser casi despreciable o muy evidente.
Para mí marca una clara diferenciación entre trayectoria y caída, y justamente en las dimensiones monoplanar (un solo plano) la caída, y espacial (tridimensional) la trayectoria.

Eso a menos que se asuma convencionalmente (por una convención o acuerdo en la especialidad o materia) como que “en la práctica” son lo mismo o tienen similar significado.

Primero que nada, un detalle importantísimo que parece que pasó desapercibido, es que dije "el eje axial de referencia"...pequeño detalle.

Segundo, después comenté que se hace una transformación de la CAÍDA y se pasa a una TRAYECTORIA.

Tercero, que dicha transformación geométrica conserva todas las propiedades (efectos) aerobalísticas, sacando los efectos balísticos (como el CANTING, que solo afecta a la TRAYECTORIA)

Cuarto, lo importantes es que se usan coordenadas ORTOGONALES, después si son cartesianas o no, es irrelevante. De hecho, según la aplicación, tiro directo/indirecto se usan otras coordenadas.

O sea...

1) Siempre, se trata de como mínimo del movimiento en 3 ejes...nunca de 2, al menos en el mundo real. Aunque desde ya, que a un chico de la primaria se lo super simplifican (tiro parabólico) en 2 ejes.

2) Por lo tanto, siempre es un plano 3D (como mínimo), pero que tampoco es así, igual lo dejamos ahí...no vale la pena complicarla para discutir esto.

3) Cuando dije LO ES TODO, no es figurativo, es así nomás.

4) El disparo VERTICAL requiere de un análisis mucho más complejo y extenso, que me parece no justifica el tema en cuestión, porque genera efectos primarios que modifican seriamente las nociones comunes que muchos tienen. El resumen sería, en función de CAÍDA y TRAYECTORIA que esta relación se modifica y mucho, pero ambas siguen existiendo, ya que una deriva de la otra. Matemáticamente hablando, no es una solución trivial.

5) No es un tema de convenciones, la diferencia se hace, ya que ambas están vinculadas pero no son lo mismo.

6) Para resumir, la diferencia entre ambas es creciente con la distancia, así que nunca es despreciable...de hecho al aumentar la distancia, estas diferencias son MUY grandes.

[tresarroyos]

muy buena tu explicación gustavo. volví a recordar analisis 2 y fisica !!!!!

[EVC5]

Asumo que la caída puede ser tridimensional, aunque por lógica no debería.
Y queda explicado que no son lo mismo.

[Gustavo]

muy buena tu explicación gustavo. volví a recordar analisis 2 y fisica !!!!!

[Gustavo]

Asumo que la caída puede ser tridimensional, aunque por lógica no debería.
Y queda explicado que no son lo mismo.

[Caaarlo]

Hola a todos,
Quería preguntar, a propósito de un hilo reciente ¿qué diferencia/s hay entre caída y trayectoria de un proyectil?.
Saludos.

Te la hicieron re dificil, pero es entendible: Hay todo un tema de interpretaciones y traducciones del ingles donde se solapan definiciones, path, trajectory, drop. Para dos autores diferentes, o en idiomas diferentes a veces se confunden los significados. Entonces a veces es mejor tener bien fijados los conceptos y no guiarse tanto por los términos, que pueden variar de autor en autor y de lengua en lengua.



Trayectoria es en general la curva que describe el proyectil durante su vuelo.

Pero... (CHAN!!!)

Muchos autores de habla inglesa tienen en cuenta la diferencia entre dicha trayectoria y el eje de mira (linea recta) y a dicha diferencia le atribuyen el nombre de trajectory o path, que en español es trayectoria también (lo cual confunde un poco). Normalmente estas son las tablas que se ven en algunas cajas de municiones, donde el cero esta por ejmplo a 100 yardas o 100m.

Luego caida es la distancia o diferencia vertical que media entre la trayectoria del proyectil y eje del caño (linea recta).

De esto habla Gustavo cuando dice que son lo mismo, pero referido a diferentes ejes.