consulta a los que conocen la ley (charlatanes abstenerse)

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alejo9mm
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consulta a los que conocen la ley (charlatanes abstenerse)

Mensaje por alejo9mm » Lun Sep 01, 2014 10:47 pm

Queria saber como seria seguro transferir un arma entre particulares desconocidos. Cual es el riesgo de entregar el arma con credencial a mi nombre hasta que salga a nombre del comprador. Existe un formulario de responsabilidad civil como escuche por ahi. Gracias.
"...tiene tripas el que canta las verdades y se mete como potro entre la hacienda..."
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por martillo_hammer » Mar Sep 02, 2014 10:06 am

Hola
El arma se entrega cuando sale la tenencia nombre del nuevo dueño.
En la pagina del Renar esta o estaba bien claro este tema.

Saludos
MH
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por hache » Mar Sep 02, 2014 10:36 am

Hay una norma (juraría que la he leído pero no la puedo encontrar, si alguién tiene la referencia se agradece) que dice que el arma se entrega una vez terminado el trámite. Todo lo que se haga distinto a eso en principio va contra la ley.

Ahora, ese procedimiento resulta inseguro para el comprador (te doy toda la plata y vos me das un papel y una promesa), con lo que rara vez se cumple. Las alternativas son dejar el arma en depósito en una armería de confianza, o en el mismo RENAR (jajajajajaj!) mientras se hace el trámite.

Si son desconocidos, entregar el arma contra presentación del trámite es bastante habitual pero riesgoso (no sabes qué pueda pasar mientras tanto)

No he visto jurisprudencia sobre si la responsabilidad sobre las armas es objetiva o subjetiva, yo creo que es subjetiva (las armas eran el ejemplo preferido de mi profesor para explicar la diferencia entre "cosa riesgosa" -autos- y "cosa no riesgosa" -armas) y el ejemplo que me han dado para demostrar que era objetiva terminaba siendo vicio y no riesgo (era un arma fallada, no que fuera riesgosa por ser arma)

Si es objetiva y pasa algo, cagaste, no tenes como esquivarla. Si es subjetiva tenés que demostrar que no hubo culpa de tu parte y hay que ver si la infracción a la norma esa alcanza para imputarte culpa o no.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por alfredo1 » Mar Sep 02, 2014 11:39 am

alejo9mm escribió:Queria saber como seria seguro transferir un arma entre particulares desconocidos. Cual es el riesgo de entregar el arma con credencial a mi nombre hasta que salga a nombre del comprador. Existe un formulario de responsabilidad civil como escuche por ahi. Gracias.
Hola Alejo,el Renar ampara el prestamo de armas entre Legítimos Usuarios,con eso estas cubierto.Entregale el arma una vez que entre el tramite en el Sigimac,y ahí olvidate.
Saludos
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por Diegotelaw » Mar Sep 02, 2014 8:32 pm

*** mensaje eliminado por el moderador ***
*** mensaje eliminado por el moderador ***
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por thurston » Mié Sep 03, 2014 12:58 pm

Diegotelaw escribió:*** mensaje eliminado por el moderador ***
*** mensaje eliminado por el moderador ***
Que hiciste dieguito que pasaron la escoba!


Saludos,
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por Diegotelaw » Mié Sep 03, 2014 2:42 pm

Diegotelaw escribió:*** mensaje eliminado por el moderador ***
*** mensaje eliminado por el moderador ***

Por qué me editaron??

Encima que, doy el asesoramiento correcto, me editan????

Se dice cualquier cosa, y ustedes lo avalan???

Así no se nutre el conocimiento!
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por norinco1911 » Mié Sep 03, 2014 2:48 pm

(::O::)
si le diéramos a elegir a las víctimas asesinadas por que cosa tener en sus manos 5 segundos antes de su muerte ...., ninguna elegiría un teléfono
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por hache » Jue Sep 04, 2014 3:11 am

Eso, por qué lo borraron? El tono era el que usa siempre (y no le andan borrando los comentarios en otros posts) y lo que decía es correcto.

El préstamo entre LLUU es lícito. Peeero, cuando hay transferencia y prestamo simultaneos, el prestamo no es tal sino una simulación (no estoy seguro de que sea el término exacto, pero se entiende) Y como hay una norma que dice que solo se puede entregar el arma transferida una vez terminado el trámite, en caso de que pase algo es probable que esa simulación de préstamo se considere culpable.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por alfredo1 » Jue Sep 04, 2014 3:54 am

hache escribió:Eso, por qué lo borraron? El tono era el que usa siempre (y no le andan borrando los comentarios en otros posts) y lo que decía es correcto.

El préstamo entre LLUU es lícito. Peeero, cuando hay transferencia y prestamo simultaneos, el prestamo no es tal sino una simulación (no estoy seguro de que sea el término exacto, pero se entiende) Y como hay una norma que dice que solo se puede entregar el arma transferida una vez terminado el trámite, en caso de que pase algo es probable que esa simulación de préstamo se considere culpable.

La Venta que hice vez pasada es la tercera de la misma forma,hecha en el Renar.Firmamos el Sigimac,y le dí la Tenencia y el arma delante de ellos.
Es completamente legal.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por hache » Jue Sep 04, 2014 7:50 am

Yo también he comprado armas así sin que hubiera problema, pero alejo quiere asegurarse. El tema es qué pasa cuando hay algún problema y te hacen un juicio por responsabilidad. Como vos sos dueño de la cosa se presume que tenés culpa y vos tenés que demostrar que no la tenés (ie, que hiciste todo bien) Ahora, si se muestra que faltaste a la norma que dice que hay que entregar el arma recién una vez terminado el trámite, alcanza eso para imputarte culpa? Yo no lo sé, pero si quisiera ir sobre seguro no me confiaría a aprovecharme del argumento del préstamo entre LLUU.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por norinco1911 » Jue Sep 04, 2014 9:50 am

hache escribió:Yo también he comprado armas así sin que hubiera problema, pero alejo quiere asegurarse. El tema es qué pasa cuando hay algún problema y te hacen un juicio por responsabilidad. Como vos sos dueño de la cosa se presume que tenés culpa y vos tenés que demostrar que no la tenés (ie, que hiciste todo bien) Ahora, si se muestra que faltaste a la norma que dice que hay que entregar el arma recién una vez terminado el trámite, alcanza eso para imputarte culpa? Yo no lo sé, pero si quisiera ir sobre seguro no me confiaría a aprovecharme del argumento del préstamo entre LLUU.
por eso en armas cortas , nunca hay que anticipar nada hasta que salgan los papeles por mas conocido que sea, en armas de caza es otra cosa.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por Marianeitor » Jue Sep 04, 2014 10:19 am

Y que pasa si el otro LU al que le preste un arma, tiene o un accidente o baja un chorro?? Yo no estoy con el, estoy lejos, no implicado directo, pero si dueño de la "cosa". Esto lo pregunte, y como siempre, hubo diversas respuestas...
Saludos...
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por mercenario_joe » Jue Sep 04, 2014 10:22 am

Lo mejor seria que llames vos mismo al Renar y consultes, digo, por si se filtra algún charlatan.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por Marianeitor » Jue Sep 04, 2014 10:39 am

mercenario_joe escribió:Lo mejor seria que llames vos mismo al Renar y consultes, digo, por si se filtra algún charlatan.
Confio mas en lo que me puedan decir aca, vos viste los charlatanes que hay ahora en el Renegar?? Banderitas de la campora, mates con logo, fotos de ella y el como grandes mesias... Muy manchado....
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por hache » Jue Sep 04, 2014 10:49 am

El tema es que los que te contesten en el RENAR son tan charlatanes como podemos serlo nosotros. Tienen idea de como se hacen sus trámites pero eso no implica que sepan derecho. Si alguien hace la prueba de llamar pida la referencia de la norma que determina que la entrega debe hacerse al terminar la transferencia, yo la he perdido y no conseguí volver a encontrarla.
Y que pasa si el otro LU al que le preste un arma, tiene o un accidente o baja un chorro?? Yo no estoy con el, estoy lejos, no implicado directo, pero si dueño de la "cosa". Esto lo pregunte, y como siempre, hubo diversas respuestas...
Hay una discusión sobre si la responsabilidad como dueño del arma es objetiva (como en los autos/aviones/...) o subjetiva.

Si es objetiva (Diegotelaw opina eso), cagaste directamente. Cualquier daño que cause tu cosa va a tener un factor de atribución de responsabilidad que te cae directamente.

Si es subjetiva (yo creo eso, las armas eran el ejemplo de "cosa que no es riesgosa aunque parezca que sí" que daba para explicar qué era el riesgo) lo que te cae es una presunción de culpa. Se da por supuesto que si alguien muere o es herido usando tu arma vos tuviste la culpa. Lo que te toca a vos es demostrar que hiciste todo bien (segun los modelos de comportamiento de como hay que manejar las armas) y que por lo tanto no tenés culpa.

La pregunta es "si faltaste a la norma que dice que el arma se entrega al terminar la transferencia, hiciste todo bien o tuviste culpa?" No tengo respuesta a esa pregunta, por lo que ante el caso de que alguien quiera pisar sobre seguro yo le diría que no la entregue hasta terminar el trámite.

El argumento a favor de entregarla en seguida es "le estoy prestando el arma a un LU, es legal", pero eso es una simulación. Vos le vendiste el arma y se la diste, no se la estás prestando.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por alfredo1 » Jue Sep 04, 2014 11:36 am

Disculpame Hache,yo mi arma la puedo vender,de hecho lo hice,y entregarla cuando ambas partes firman el Sigimac.Como estaré de seguro,que la última que vendí (Cara el arma),la vinieron a buscar de Bs.As.,hicimos lo que conté en el renar,y ahí le dieron un recibo de arma en tramite.
Lo llevé al Aeropuerto,entregó el arma con el comprobante de tramite en la PSA,y la retiró en destino.
No cuento esto por charlatan,sino para aclarar este enriedo que estan haciendo.
En cuanto a la Responsabilidad Penal,el que responde es el usuario del arma,no el dueño.Penalmente es responsable el que comete el hecho,no el propietario.Tanto sea efectuado con un arma,con un avión o con un auto.
Saludos
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por hache » Jue Sep 04, 2014 12:17 pm

Alfredo, no te disculpes, pero estamos tratando cosas distintas.

No se trata de responsabilidad penal sino civil. Si vos le prestás tu avión a alguien, se estrella contra una casa y mata a alguien el dueño de la casa puede accionar contra vos (por dueño de cosa riesgosa) para que lo indemnices civilmente por más que no hayas tenido culpa (el avión no tenía negligencia de mantenimiento, se lo prestaste a un piloto capacitado siguiendo todas las normas legales, etc etc) Con un arma a mi entender es distinto (no se trata de una cosa riesgosa) por lo que si vos no tuviste culpa no tenés responsabilidad civil, pero hay una presunción en contra tuya y tenés que demostrar no haber tenido culpa.

Si yo te presto un revolver y vos matás a alguien, yo no tengo responsabilidad penal (obvio) ni civil (no hice nada malo, le presté mi arma a un LU), pero si en vez de prestartela te la vendí y simulé un préstamo estamos en una situación distinta. No se si en ese caso se pueda decir que tuviste culpa al hacer la simulación y pueda caerte la responsabilidad. Y aunque termine bien, no zafo de que me caiga el juicio (lo que ya es suficientemente malo en sí mismo) El abogado de los damnificados va a buscar todo factor de atribución posible.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por martin84 » Jue Sep 04, 2014 3:34 pm

Yo con 0 conocimientos del plano legal, presumo que en una situación en la que se realiza venta y paralelamente préstamo del arma a un LU, no hay ningún problema. El préstamo está permitido, y es préstamo hasta tanto el LU retire la nueva tenencia a su nombre.

A lo sumo en el peor de los casos en que el arma se encuentro comprometida, por su uso, se aclara la se encontraba en préstamo a tal LU, que este paralelamente al ingreso de la transferencia la tenía en carácter de préstamo entre LU; a lo sumo me quedaría con una copia del tramite ingresado en RENAR (donde figura fecha, legajo, número de trámite, etc), pero tampoco lo veo hiper necesario puesto que esto queda en los registros del RENAR.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por alfredo1 » Jue Sep 04, 2014 4:26 pm

martin84 escribió:Yo con 0 conocimientos del plano legal, presumo que en una situación en la que se realiza venta y paralelamente préstamo del arma a un LU, no hay ningún problema. El préstamo está permitido, y es préstamo hasta tanto el LU retire la nueva tenencia a su nombre.
A lo sumo en el peor de los casos en que el arma se encuentro comprometida, por su uso, se aclara la se encontraba en préstamo a tal LU, que este paralelamente al ingreso de la transferencia la tenía en carácter de préstamo entre LU; a lo sumo me quedaría con una copia del tramite ingresado en RENAR (donde figura fecha, legajo, número de trámite, etc), pero tampoco lo veo hiper necesario puesto que esto queda en los registros del RENAR.

Hola Martín,coincido ampliamente pero yo no me supe explicar.Eso me dijo el Renar en mi Provincia y en Buenos Aires.
Gracias y saludos
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por NyP » Jue Sep 04, 2014 5:30 pm

El arma se entrega solo cuando al comprador le llega la tenencia a su nombre.Es lo mismo que si compramos un arma en las armerias,solo nos la entregan contra tenencia.(sean armas nuevas o usadas)
No hay misterio ni dudas con este tema.
Todo lo otro que se diga es hablar por hablar.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por alfredo1 » Jue Sep 04, 2014 5:44 pm

NyP escribió:El arma se entrega solo cuando al comprador le llega la tenencia a su nombre.Es lo mismo que si compramos un arma en las armerias,solo nos la entregan contra tenencia.(sean armas nuevas o usadas)
No hay misterio ni dudas con este tema.
Todo lo otro que se diga es hablar por hablar.

Usted se vé que esta muy seguro,pero no es así.Nada tiene que ver la venta entre particulares con la de una Armería.
El Comercio tiene que descargar de su libro el arma que vendio,en cambio usted no.
En cuanto a la frase que le resalte,me parece ofensiva.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por Julian » Jue Sep 04, 2014 7:18 pm

hache escribió:Hay una norma (juraría que la he leído pero no la puedo encontrar, si alguién tiene la referencia se agradece) que dice que el arma se entrega una vez terminado el trámite. Todo lo que se haga distinto a eso en principio va contra la ley.
Lamentablemente si nadie la puede citar... lo más probable es que no exista. O que haya existido en el pasado pero ya no esté vigente, como el famoso decreto de 1978 que limitaba el transporte de armas a cinco por vehículo y no más de dos legítimos usuarios. Ese decreto autoimponía fecha de vencimiento para el 31 de diciembre del mismo año, por lo que hace como 35 años que dejó de tener vigencia. No corre más.

Pero aún al día de hoy hay instructores de tiro que enseñan ese límite en sus cursos de idoneidad, la gente en los foros y en los polígonos lo repite por boca de ganso, segurísimos... los policías en los controles callejeros también.

Pero, oh casualidad, ni uno solo puede citar o encontrar la norma que jurarían que la han leído, o se las comentó alguno...


Por eso yo tomo este criterio: si no se puede citar la supuesta norma, y la realidad demuestra que se hace de otra manera, no la doy por cierta hasta que aparezca evidencia escrita en contrario. Si no tomo ese criterio, me encuentro en la obligación de creerle cualquier cosa a cualquiera que esté muy seguro de lo que diga aunque no pueda demostrarlo.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por hache » Jue Sep 04, 2014 7:43 pm

Pegué una búsqueda rápida y http://www.jus.gob.ar/tramites-y-servic ... venta.aspx dice:

Nota: La denuncia no eximirá al vendedor de la responsabilidad administrativa hasta tanto se perfeccione la transferencia del material.
De acuerdo a la normativa vigente, las armas de fuego no pueden ser entregadas a su nuevo tenedor hasta tanto éste no posea la correspondiente credencial de tenencia de arma emitida a su nombre.

Eso dice el ministerio de justicia, que no es "cualquiera", pero no cita la normativa como para poder ver los detalles.

El RENAR dice lo mismo (es la misma pagina con otro encabezado) en http://www.renar.gov.ar/index_seccion.p ... t=dven&m=1
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por Julian » Jue Sep 04, 2014 9:11 pm

No me fío ni del renar: en el Manual de Entidades de Tiro también "establecen" verbalmente cosas que la ley no pide.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por hache » Jue Sep 04, 2014 9:18 pm

Si, totalmente de acuerdo. Por eso de entrada aclaré que no encuentro la norma y que para ir sobre seguro hace falta tenerla. Le mandé mail al RENAR pidiendo la referencia, si me contestan aviso.
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por Diegotelaw » Jue Sep 04, 2014 9:25 pm

alfredo1 escribió:
hache escribió:Eso, por qué lo borraron? El tono era el que usa siempre (y no le andan borrando los comentarios en otros posts) y lo que decía es correcto.

El préstamo entre LLUU es lícito. Peeero, cuando hay transferencia y prestamo simultaneos, el prestamo no es tal sino una simulación (no estoy seguro de que sea el término exacto, pero se entiende) Y como hay una norma que dice que solo se puede entregar el arma transferida una vez terminado el trámite, en caso de que pase algo es probable que esa simulación de préstamo se considere culpable.

La Venta que hice vez pasada es la tercera de la misma forma,hecha en el Renar.Firmamos el Sigimac,y le dí la Tenencia y el arma delante de ellos.
Es completamente legal.
El prestamo entre LLUU, no está prohibido (tampoco dije tal cosa).-

La entrega, con el trámite iniciado No es completamente legal!

Entregar un arma, con el tramite iniciado, es perfectamente posible.

Pero, el titular de la tenencia, sigue siendo responsable por el arma hasta que el comprador sea el nuevo titular.-

Eso de "estás cubierto" es incorrecto. (a ver si me editan)
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por Diegotelaw » Jue Sep 04, 2014 9:29 pm

alfredo1 escribió:
NyP escribió:El arma se entrega solo cuando al comprador le llega la tenencia a su nombre.Es lo mismo que si compramos un arma en las armerias,solo nos la entregan contra tenencia.(sean armas nuevas o usadas)
No hay misterio ni dudas con este tema.
Todo lo otro que se diga es hablar por hablar.

Usted se vé que esta muy seguro,pero no es así.Nada tiene que ver la venta entre particulares con la de una Armería.
El Comercio tiene que descargar de su libro el arma que vendio,en cambio usted no.
En cuanto a la frase que le resalte,me parece ofensiva.

Ahí está!!! (decía De la Rúa)

Ya sé porque me editaron!

Pd. Lea su firma.-
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por NyP » Vie Sep 05, 2014 3:26 pm

alfredo1 escribió:
NyP escribió:El arma se entrega solo cuando al comprador le llega la tenencia a su nombre.Es lo mismo que si compramos un arma en las armerias,solo nos la entregan contra tenencia.(sean armas nuevas o usadas)
No hay misterio ni dudas con este tema.
Todo lo otro que se diga es hablar por hablar.

Usted se vé que esta muy seguro,pero no es así.Nada tiene que ver la venta entre particulares con la de una Armería.
El Comercio tiene que descargar de su libro el arma que vendio,en cambio usted no.
En cuanto a la frase que le resalte,me parece ofensiva.

Pregunte usted entonces en juridicos del Renar y saquese la duda.Siguen opinando por opinar.......
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Re: consulta a los que conocen la ley (charlatanes absteners

Mensaje por alfredo1 » Vie Sep 05, 2014 3:41 pm

NyP escribió:
alfredo1 escribió:
NyP escribió:El arma se entrega solo cuando al comprador le llega la tenencia a su nombre.Es lo mismo que si compramos un arma en las armerias,solo nos la entregan contra tenencia.(sean armas nuevas o usadas)
No hay misterio ni dudas con este tema.
Todo lo otro que se diga es hablar por hablar.

Usted se vé que esta muy seguro,pero no es así.Nada tiene que ver la venta entre particulares con la de una Armería.
El Comercio tiene que descargar de su libro el arma que vendio,en cambio usted no.
En cuanto a la frase que le resalte,me parece ofensiva.

Pregunte usted entonces en juridicos del Renar y saquese la duda Siguen opinando por opinar.......

Yo no tengo ninguna duda ni nada que averiguar,en ese caso que averigue el que inicio el Post.
Última edición por alfredo1 el Vie Sep 05, 2014 6:47 pm, editado 1 vez en total.
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