Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

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panzaverde
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por panzaverde » Sab Mar 01, 2014 9:02 am

Hasta ahora, leí y releí los post que me parecieron super interesantes, valoro mucho los aportes de Gustavo, Silva y Enrique, sobre todo este último que puso blanco sobre negro, una solución al problema.
Y valoro lo que dice Gustavo: , "siento de algún modo, que hay gente, no mucha, que si quiere aprender con honestidad.Y si puedo, debo aportar algo," que es creo la esencia de un foro.
No creo que la solución sea, o me escuchan o me voy con mi música a otro lado. SIempre vá a haber, cabezaduras, gente que se cree "leida", rompepelotas y trolls. Hay que saber esquivarlos nada mas. Boton IGNORAR y a otra cosa.
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RED JUSTICE
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por RED JUSTICE » Sab Mar 01, 2014 10:55 pm

Para mañana domingo tengo preparado todo para hacer una prueba a campo, tratando de interpretar los graficos de Enrique.
No voy a ser exagerado con las distancias de tiro, hasta que pueda aplicar bien el concepto y luego si poder avanzar.
Por lo que pude ver, la info bien detallada no esta disponible en Google, asi que sera prueba y error, y sino sonara algun telefono de algun erudito (::C) .
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RED JUSTICE
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por RED JUSTICE » Mar Mar 04, 2014 2:47 pm

Despues de romperme mucho la cabeza pensando, un amigo confirmo mi teoria (::C) .

No es para nada dificil, es una cuestion de "logica" y algunos calculos. Lo dejo un tiempo picando y despues, con permiso de los que saben aporto las concluciones que pude sacar.
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elgreco
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por elgreco » Mar Mar 04, 2014 3:25 pm

Gente , recién engancho este post, si bien hay valorables comentarios y desarrollos con respecto a la "formula", me parece que todo parte de un error de traducción.
En inglés la palabra "Formula" se refiere no solo a la acepción española que tenemos para "formula" sinó que también se puede traducir como "método", es decir no es un desarrollo de cálculos matemáticos sinó algo empírico, práctica y error (si bien por supuesto, se puede explicar con calculos de balistica).
La democracia son dos lobos y un cordero votando cual será el menú de la cena, la libertad es el cordero bien armado impugnando el voto (B. Franklin)
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por metalpesado1982 » Mié Mar 05, 2014 9:26 pm

stenka_razin escribió:SE vivía tan tranquilo antes de youtube!!!!!
(::A) (::A) (::A) YOUTUBE nos da dolores de cabeza!! ajajaj y envidiaaa!!
FAVALORO- ENRIQUE MOSCONI-GRAL SAVIO-SEINELDIN
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por RED JUSTICE » Jue Mar 06, 2014 12:02 am

El agujero NO debe de ser menos que la distancia entre el eje de la mira y el cañon........... (::F)
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por CP » Mié Mar 12, 2014 5:29 pm

RED JUSTICE escribió:El agujero NO debe de ser menos que la distancia entre el eje de la mira y el cañon........... (::F)
"El diámetro del agujero no puede ser menor que la distancia entre el eje óptico y el eje del cañón"

Eso intuitivamente cierra, pero creo que no es exactamente cierto.

Si estás suficientemente lejos de la pared, el diámetro puede ser menor. Esto porque el eje del cañón tiene un ángulo mayor que 0°. De hecho : eso explica por qué la fórmula debe incluir la distancia de la boca del cañón a la pared (y, obviamente también, el ángulo del eje del cañón respecto al eje óptico).

Seguro que los ingenieros nos sacan la duda.

Muy interesante post.

PS. Y sí que hay fórmula y un ingeniero la puede deducir.
CP
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por CP » Mié Mar 12, 2014 5:44 pm

De hecho, se debería llegar a una fórmula general en la que

1.- el tiro normal (es decir sin loophole) es cuando el diámetro del "loophole" en la fórmula es equivalente a la distancia del plano óptico respecto al plano del cañón, en centímetros, y que la distancia del "loophole" a la boca del cañón es igual a 0 cm

2.- varían el diámetro del loophole (en este caso real) y la distancia entre este y la boca del cañón.

Ahí tendríamos la fórmula general.

¡Trabajo para los ingenieros! (hace mucho que no hago trigonometría)
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por Enrique » Mié Mar 12, 2014 6:19 pm

Otras condiciones para analizar el problema:

El plano que contiene el eje del cañón y el eje de la mira no debe ser paralelo a la pared.
La trayectoria de la bala es independiente de la orientación del plano antes mencionado.
El espesor de la pared se puede considerar despreciable frente a la distancia al blanco.
El espesor de la pared se puede considerar despreciable frente a la distancia de la boca del cañón a la pared.
Las hipótesis antes mencionadas no invalidan el hecho de que si la bala impacta en la pared, rebote.
El tamaño del agujero debe ser suficientemente grande, no menor que el diámetro medio entre el diámetro del objetivo y el diámetro del ocular multiplicado por el diámetro del proyectil, en unidades congruentes.
La bala obviamente debe pasar por el mismo.
Se desprecia la influencia de la difracción de la luz en los bordes del agujero.
El largo del cañón debe ser menor que la distancia de la boca del cañón a la pared.
La posición de la pared respecto de la terna de referencia permanece invariable, no así la de la bala.
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por RED JUSTICE » Mié Mar 12, 2014 7:35 pm

CP escribió:
RED JUSTICE escribió:El agujero NO debe de ser menos que la distancia entre el eje de la mira y el cañon........... (::F)
"El diámetro del agujero no puede ser menor que la distancia entre el eje óptico y el eje del cañón"

Eso intuitivamente cierra, pero creo que no es exactamente cierto.

Si estás suficientemente lejos de la pared, el diámetro puede ser menor. Esto porque el eje del cañón tiene un ángulo mayor que 0°. De hecho : eso explica por qué la fórmula debe incluir la distancia de la boca del cañón a la pared (y, obviamente también, el ángulo del eje del cañón respecto al eje óptico).

Seguro que los ingenieros nos sacan la duda.

Muy interesante post.

PS. Y sí que hay fórmula y un ingeniero la puede deducir.
Claro, pero depende a que distancia estas disparando, tendrias que hubicarte a 50 o 60 metros de la pared, porque si el agujero es mas chico que el conjunto eje mira-caño la punta termina no pasando por el agujero.
CP
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por CP » Jue Mar 13, 2014 1:14 pm

RED JUSTICE escribió:
CP escribió:
RED JUSTICE escribió:El agujero NO debe de ser menos que la distancia entre el eje de la mira y el cañon........... (::F)
"El diámetro del agujero no puede ser menor que la distancia entre el eje óptico y el eje del cañón"

Eso intuitivamente cierra, pero creo que no es exactamente cierto.

Si estás suficientemente lejos de la pared, el diámetro puede ser menor. Esto porque el eje del cañón tiene un ángulo mayor que 0°. De hecho : eso explica por qué la fórmula debe incluir la distancia de la boca del cañón a la pared (y, obviamente también, el ángulo del eje del cañón respecto al eje óptico).

Seguro que los ingenieros nos sacan la duda.

Muy interesante post.

PS. Y sí que hay fórmula y un ingeniero la puede deducir.
Claro, pero depende a que distancia estas disparando, tendrias que hubicarte a 50 o 60 metros de la pared, porque si el agujero es mas chico que el conjunto eje mira-caño la punta termina no pasando por el agujero.
Totalmente de acuerdo, en una régulación normal esos 50 - 60 metros es cuando la bala cruza de abajo hacia arriba el eje óptico. Aunque puede ser má corta, supongamos un .308 tratando de hacer blanco a 1000 metros. De todos modos es un ajuste despreciable, creo que se puede obviar.

Sería útil sólo en caso de que tenga que pasar por un segundo loop más adelante.Dicho de otro modo, se trataría de modelizar la trayectoria entera de la bala para tener cuenta de cualquier obstáculo, siendo el loophole un caso especial de obstáculo colocado a corta distancia.
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por elarteperfecto » Vie Feb 22, 2019 4:08 pm

El otro dia me puse a jugar con el soft de Strelok, y llegue a la siguiente conclusion (que espero a la brevedad demostrar en la practica):

El agujero debe tener como minimo la distancia entre la mira y el eje del cañon (dicha distancia suele rondar los 5 cm). Deberia ser de 5x5 cm.
Si disparamos siempre antes del primer cero de la parabola (donde se cruza la bala con la trayectoria de la mira por primera vez) entonces nos aseguramos de no tocar el agujero con la municion NUNCA.
En un .308, incluso tirando a 800 m., y estando a 3 o 4 metros del agujero desde la boca del cañon, no deberia haber riesgo.

Creo no equivocarme, pero si alguno tiene algo para refutar, acepto correcciones, obviamente. Abrazo y buen fin de semana para todos!
Gustavo
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por Gustavo » Vie Feb 22, 2019 4:30 pm

elarteperfecto escribió:
Vie Feb 22, 2019 4:08 pm
El otro dia me puse a jugar con el soft de Strelok, y llegue a la siguiente conclusion (que espero a la brevedad demostrar en la practica):

El agujero debe tener como minimo la distancia entre la mira y el eje del cañon (dicha distancia suele rondar los 5 cm). Deberia ser de 5x5 cm.
Si disparamos siempre antes del primer cero de la parabola (donde se cruza la bala con la trayectoria de la mira por primera vez) entonces nos aseguramos de no tocar el agujero con la municion NUNCA.
En un .308, incluso tirando a 800 m., y estando a 3 o 4 metros del agujero desde la boca del cañon, no deberia haber riesgo.

Creo no equivocarme, pero si alguno tiene algo para refutar, acepto correcciones, obviamente. Abrazo y buen fin de semana para todos!
El problema, tiene que ser resuelto para cualquier diámetro en la barricada y a cualquier distancia de esta. Lo mismo en cuanto a la distancia al blanco.

De otro modo, para qué serviría esa aproximación?

Nosotros nos debemos adaptar al mundo real y no al revés.
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GT_
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Re: Formula secreta para tiro a traves de un pequeño agujero

Mensaje por GT_ » Mié Mar 06, 2019 11:18 am

No conozco la “fórmula secreta” pero como otros, me inclino a pensar que hay un error de traducción y es más bien un método para aplicar que permita realizar el susodicho disparo y no una fórmula en el sentido tradicional.

Dado que no conozco “la fórmula” yo lo haría de la siguiente manera:

Las variables que se manejan son distancia al blanco, tamaño de la rendija y la distancia a la pared de la rendija. Dado que la distancia al blanco seguramente esté fuera del control del tirador, las variables que son potencialmente manejadas por el tirador son la distancia a la pared o muro y el tamaño de la rendija.

Si la rendija fuera muy chica, digamos que apenas pasara el proyectil, y como la distancia al blanco ya está determinada, lo único que puede manejar el tirador, es la distancia al muro. Dado que el tirador necesita tener visible el blanco, la distancia al muro debería ser la distancia al cero cercano (siendo el cero lejano la distancia al blanco). Cabe destacar que aquí hablo de cero no necesariamente como el utilizado para regular el fusil, sino cero en el sentido del punto donde se cruza la trayectoria con la línea de miras (el tirador potencialmente tuvo que cambiar la regulación de la mira para dar en el blanco). Esto podría o no ser práctico, dado que el tirador debería cambiar la distancia al muro y da poco margen de error para que el proyectil no impacte en la pared.

Si la rendija fuera un poco más grande daría más margen para distintas distancia de objetivo sin que el tirador tenga que cambiar la distancia a la pared (o no tanto). Supongamos un cuadrado de 5 cm de lago como rendija.

Para los cálculos voy a utilizar el JBM Ballistics:
http://www.jbmballistics.com/ballistics ... tors.shtml

Supongamos un fusil con las siguiente características:
  • .308 win, 168 grains, HPBT MatchKing, BC: 0.447 G1
    Altura de la mira: 5 cm.
    Velocidad inicial de 2600 fps
    Cero a 100 m
Para estas características la tabla balística sería la siguiente:
Imagen

Se puede ver que el primer cero es a 60 metros y (obviamente) el segundo cero a 100 metros.
También se ve que que la bala está bastante cerca de la línea de miras, así que para un blanco a 100 metros, con una rendija de 5 cm de lado , y tratando de apuntar al blanco a través de la parte superior de la rendija, la misma podría estar a cualquier distancia. Por ejemplo a 15 metros, la bala pega 3.8 cm abajo de la línea de miras (2.1 MILs abajo, estrella roja). La rendija a 15 metros mediría 3.3 MILs (cuadrado blanco). Si el blanco mide 20 cm de diámetro (plato metálico), serían a 100 metros, 2 MILs de díametro (circulo amarillo).

Imagen

Ahora digamos que se quiere tirar a un blanco que hasta a 600 metros de distancia. Como realmente lo que nos interesa es la trayectoria en los primeros metros (para hacer pasar el proyectil por la rendija), voy a poner la tabla solo de los primeros metros. La siguiente tabla considerando un cero a 600 metros.

Imagen

Con la rendija de 5 cm y a 15 metros de distancia y el blanco a 600 metros, no daría la altura de la rendija para pasar el proyectil, por lo que el tirador debería colocarse más cerca, por ejemplo a 13 metros, donde el proyectil pasa a esa distancia a 4 cm por arriba de la línea de miras (3 MILs, estrella roja). A 600 metros el blanco de 20 cm mediría 0,33 MILs (circulo amarillo) y la rendija de 5cm a 13 metros, 3.85 MILs. Cabe destacar que el blanco utilizado en el ejemplo se ve tan pequeño a esta distancia que sería tapado por el retículo (por eso se representó por encima)

Imagen

Dado que se pueden hacer tiros a 100 y 600 metros, estando "al límite", los disparos en medio serían factibles de igual manera, aunque lo mejor sería estar más holgado para evitar que el proyectil impacte en el borde. Se podría no disparar tan lejos, o agrandar un poco la rendija.

Si el rango de distancias fuera menor (digamos entre 200 y 300 metros), tal vez se podría incluso ajustar la rendija para que fuera más pequeña, aunque hay que tomar en cuenta también que tanto deja ver a través de la misma además de aumentar la posibilidad de que el proyectil impacte la pared.

Creo que todo depende de lo que se pretende…
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